Forum Bielsko.Biala.pl

Miasto tworzą ludzie

Rzeka Biała, czy Białka?

Ważne sprawy, wydarzenia, polityka, architektura, ludzie - wszystko o Bielsku - Białej.

Postprzez Piotrek » sobota, 12 lis 2011, 16:21

artmanc napisał(a):Z map wynika, ze OFICJALNIE nasza rzeka nazywala sie Biala, natomiast ZWYCZAJOWA nazwa to niewatpliwie Bialka. Z faktu, ze Bielszczanie nie przygotowywali map nic nie wynika - nie rozumiem w jakim kontekscie ten wpis. Kartografia byla raczej sztuka mocno elitarna... Jezeli nie przekonuja Was dokumenty z przestrzeni niemal pol tysiaclecia, to po co wogole dyskusja?

Doceniam to co zrobiłeś, ale jakbyś podał linki do map pewnie ta wiedza byłaby bardziej dostępna. Nie rozumiem, dokumenty to dokumenty a nasza tradycja jest i pozostanie niezależnie od dokumentów, więc o jakim przekonywaniu piszesz? Co do map, oficjalnych nazw itd., wiesz jak to jest, zmienia się system, polityka i zmieniają się nazwy, a nasze stare tradycyjne temu nie podlegają. Taki mały przykład, czy wiesz, że istniały takie kraje jak Syjam, Cejlon, Gujana Holenderska i wiele innych, na OFICJALNYCH mapach świata, i gdzie one teraz są? Jednak wygrała tradycja i prawdziwe nazwy. pozdrawiam
Piotrek
użytkownik
 
Posty: 3128
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Mikuszowice Krakowskie pod lasem

Postprzez Kangaroosek » sobota, 12 lis 2011, 18:07

Piotrek napisał(a):
artmanc napisał(a):Z map wynika, ze OFICJALNIE nasza rzeka nazywala sie Biala, natomiast ZWYCZAJOWA nazwa to niewatpliwie Bialka. Z faktu, ze Bielszczanie nie przygotowywali map nic nie wynika - nie rozumiem w jakim kontekscie ten wpis. Kartografia byla raczej sztuka mocno elitarna... Jezeli nie przekonuja Was dokumenty z przestrzeni niemal pol tysiaclecia, to po co wogole dyskusja?

Doceniam to co zrobiłeś, ale jakbyś podał linki do map pewnie ta wiedza byłaby bardziej dostępna. Nie rozumiem, dokumenty to dokumenty a nasza tradycja jest i pozostanie niezależnie od dokumentów, więc o jakim przekonywaniu piszesz? Co do map, oficjalnych nazw itd., wiesz jak to jest, zmienia się system, polityka i zmieniają się nazwy, a nasze stare tradycyjne temu nie podlegają. Taki mały przykład, czy wiesz, że istniały takie kraje jak Syjam, Cejlon, Gujana Holenderska i wiele innych, na OFICJALNYCH mapach świata, i gdzie one teraz są? Jednak wygrała tradycja i prawdziwe nazwy. pozdrawiam

Zaraz, czegoś tu nie rozumiem.

Piszesz, że dokumenty to dokumenty, a tradycja to tradycja.

Czyli tradycja sięga pradziadków, a dokumenty są z XVI w. hmm... dziwne podejście do sprawy.

Temat wątku brzmi: Rzeka Biała, czy Białka. Nadmienię, że chce dowiedzieć się skąd ta nazwa pochodzi i jak nazywa się nasza rzeka, bo zaraz dowiemy się, że 15 % bielszczan nazywa ją gnojówką, 4% ściekowiczanką, a 2% nie ma pojęcia o jakiejkolwiek rzece.
Nie chodzi tu o nazwę zwyczajową.

Po raz kolejny ktoś podaje, że system, polityka mogą wpłynąć na zmianę nazwy.
Poprzyjcie tę tezę jakimś wiarygodnym powodem, a nie rzucajcie przykładami.
Ostatnio edytowano sobota, 12 lis 2011, 18:08 przez Kangaroosek, łącznie edytowano 1 raz
Grafika to moja pasja - http://designdk.carbonmade.com/
Kangaroosek
użytkownik
 
Posty: 744
Na forum od: 8 wrz 2011, 08:05

Postprzez Kangaroosek » sobota, 12 lis 2011, 18:30

A tu ciekawostka.

Mapa z 1906 roku.

http://www.mapywig.org/m/K.u.K./75K_400 ... 400dpi.jpg

Znalazł ktoś Białkę? :D
Grafika to moja pasja - http://designdk.carbonmade.com/
Kangaroosek
użytkownik
 
Posty: 744
Na forum od: 8 wrz 2011, 08:05

Postprzez Kangaroosek » sobota, 12 lis 2011, 18:35

http://www.elvish.org/gwaith/slask/mapy/mapa_1561.jpg

Mapa Śląska z 1561 roku. (którą znalazł Artmanc - dzięki :) )
Nazwa: Bila FL
Grafika to moja pasja - http://designdk.carbonmade.com/
Kangaroosek
użytkownik
 
Posty: 744
Na forum od: 8 wrz 2011, 08:05

Postprzez kubabielsko » sobota, 12 lis 2011, 19:44

W swietle widocznej roznicy pogladow w przedmiocie, chce sprecyzowac:
Nazwa "Bialka" rzeki, przeplywajacej przez obecne miasto Bielsko-Biala, a niegdys
dzielacej miasta Bielsko i Biala, lub jak kto woli, ziemie Slaska i Malopolski, albo inaczej
Slaskie i Krakowskie, nie jest prawidlowa w zrozumieniu wspolczesnej hydrografii, ktora
rzece, utworzonej z dwoch ciekow o odrebnych zrodlach, przypisuje nazwe cieku o wiek-
szym dorzeczu, w naszym przypadku Bialej. Sedno sporu lezy w tym, ze koliduje to z
uswiecona zwyczajem i tradycja nazwa Bialki, zakodowana w pamieci i umyslach pokolen
Bielszczan w czasach, kiedy jeszcze nikt nie slyszal o hydrografii.
Zdaniem milosnikow tradycji, w tym wyjatkowym przypadku nie powinno sie zmie-
niac uzywanej przez pokolenia nazwy, co porownalem do przemianowania swego czasu
Katowic na Stalinogrod.
Kiedy w lipcu 2007r. korespondencja p.t. "Oddajcie nam Bialke" rozpoczalem na
lamach "Kroniki Beskidzkiej" polemiczna walke o zachowanie tradycyjnej nazwy naszej
BIALKI, powolalem sie na wydana w 2002r. ksiazke luminarza bielskich historykow,
dr.Jerzego Polaka "Bielsko-Biala w zwierciadle czasu", w ktorej zebral on wspomnienia
mieszkancow z lat 1900 - 1945, ktora sprawila mi wielka satysfakcje, bo w niej sam autor
juz we wstepie /na str.22/ uzywa nazwy "Bialka". Potem jeszcze 4 razy uzywa tej nazwy
w swych wspomnieniach Gustaw Morcinek, wreszcie 2 razy Lucjan Bastgen, 2 razy Liliana
Byrska, 3 razy Maria Koterbska i ponad 20 razy /od strony 272 przestalem liczyc/ w swo-
jej znakomitej ilustracji dziejow naszego miasta od przedwojny az do czasu "wyzwolenia",
Konrad Korzeniowski. Jedynie ks.Czeslaw Obtulowicz uzyl w swym tekscie nazwy "rzeka
Biala", ale okazuje sie ze jest on "elementem naplywowym" z Zywca, zas jego ojciec po-
chodzil z Krakowa, oraz Kazimierz Baranski i Mieczyslaw Peterek, ale obaj oni spisali swe
wspomnienia w latach /pierwszy 1995, a drugi 2001/ kiedy w publikacjach dominowala
juz nazwa rzeki "Biala",zatem mogli sie tym zasugerowac.
Natomiast rdzenni Bielszczanie pamietaja nie tylko z wlasnego dziecinstwa, ale z
rozmow swych rodzicow i dziadkow, ze zawsze Bielsko lezalo nad BIALKA, Biala od Bielska
dzielily mosty na BIALCE i latem kapano sie w jazach na BIALCE. Jest przeto rzecza szla-
chetna walczyc o przywrocenie BIALCE jej tradycyjnej nazwy w publikatorach, na mapach
itp. tym bardziej, ze w Polsce plynie wiecej rzek o nazwie "Biala".
Kuba z Aleksandrowic
/P.S. Kuba to pseudonim.Nazywam sie Franciszek Kubaszek<1933kuba52@wp.pl>/
kubabielsko
nowicjusz
 
Posty: 5
Na forum od: 10 lis 2011, 20:54

Postprzez Kangaroosek » sobota, 12 lis 2011, 20:30

W takim razie ja polecam również przeczytać "Bielsko-Biała i okolice", również Jerzego Polaka.
Jest to przewodnik wydany w 1988 roku przez Towarzystwo Miłośników Ziemi Bielsko-Bialskiej.

Już na stronie ósmej możemy przeczytać: "BIELSKO - położone na lewym, śląskim brzegu rzeki Białej, od której pochodzi jego nazwa (...).

A także: "Już w 1315 r. ustanowiona została na Białej granica dzielnicowa między księstwem oświęcimskim, a cieszyńskim, a w 1457 r. granica państwowa między Królestwem Polskim a Czeskim."
Grafika to moja pasja - http://designdk.carbonmade.com/
Kangaroosek
użytkownik
 
Posty: 744
Na forum od: 8 wrz 2011, 08:05

Postprzez staszeks » sobota, 12 lis 2011, 20:54

kubabielsko napisał(a):W swietle widocznej roznicy pogladow w przedmiocie, chce sprecyzowac:
Nazwa "Bialka" rzeki, przeplywajacej przez obecne miasto Bielsko-Biala, a niegdys
dzielacej miasta Bielsko i Biala, lub jak kto woli, ziemie Slaska i Malopolski, albo inaczej
Slaskie i Krakowskie, nie jest prawidlowa w zrozumieniu wspolczesnej hydrografii, ktora
rzece, utworzonej z dwoch ciekow o odrebnych zrodlach, przypisuje nazwe cieku o wiek-
szym dorzeczu, w naszym przypadku Bialej. ...........................

Już pisałem.
W takim razie Warszawa leży nad Czarną, czy nad Białą Wisełką?
Zauważcie, że nie twierdzę która nazwa jest prawidłowa a chodzi mi tylko o sam sposób wnioskowania.
Ostatnio edytowano sobota, 12 lis 2011, 20:56 przez staszeks, łącznie edytowano 1 raz
staszeks
użytkownik
 
Posty: 7425
Na forum od: 13 lis 2006, 19:20

Postprzez Kangaroosek » sobota, 12 lis 2011, 20:57

staszeks napisał(a):
kubabielsko napisał(a):W swietle widocznej roznicy pogladow w przedmiocie, chce sprecyzowac:
Nazwa "Bialka" rzeki, przeplywajacej przez obecne miasto Bielsko-Biala, a niegdys
dzielacej miasta Bielsko i Biala, lub jak kto woli, ziemie Slaska i Malopolski, albo inaczej
Slaskie i Krakowskie, nie jest prawidlowa w zrozumieniu wspolczesnej hydrografii, ktora
rzece, utworzonej z dwoch ciekow o odrebnych zrodlach, przypisuje nazwe cieku o wiek-
szym dorzeczu, w naszym przypadku Bialej. ...........................

Już pisałem.
W takim razie Warszawa leży nad Czarną, czy nad Białą Wisełką?

Staszeks naprawdę nie interesują mnie tamte rzeki.
Nie ja wymyśliłem metodę nadawania nazw rzekom i to pytanie skieruj hydrografom albo osobie, które nadała nazwę.

Jak dotąd dotarliśmy do starym map, na których wyraźnie widać, że rzeka to Biała.
Grafika to moja pasja - http://designdk.carbonmade.com/
Kangaroosek
użytkownik
 
Posty: 744
Na forum od: 8 wrz 2011, 08:05

Postprzez inwestycje » niedziela, 13 lis 2011, 02:18

Poproszę ludzi usilnie starających przeforsować się błędną nazwę Białka, o jakikolwiek dowód prawidłowości takiej nazwy. Jak na razie są to tylko Wasze wolne przemyślenia i opinie oparte tylko i wyłącznie na własnych wspomnieniach (lub osób trzecich) nie poparte żadnymi dowodami. Czekam zatem na jakąś mapę, dokument, źródło historyczne (nie współczesną książkę) mówiące o tym, że rzeka nosiła nazwę Białka.

Osoby, którym na sercu leży rzetelność, podały już szereg przykładów udowadniających, że rzeka nazywa się OFICJALNIE Białą. Ze strony oponentów, jak na razie takich źródeł nie uświadczyliśmy. Czekam ze zniecierpliwieniem (choć obawiam się, że jednak się nie doczekam)...

Ps. Chyba nikt nie przeczy, że nazwą POTOCZNĄ jest Białka. To jest niewątpliwie fakt. Natomiast widzę niezrozumiałą chęć udowodnienia, że białe jest czarne (to powiedzenie wyjątkowo pasuje :) ) - czyli, że nazwą OFICJALNĄ jest również Białka.
Ostatnio edytowano niedziela, 13 lis 2011, 02:20 przez inwestycje, łącznie edytowano 1 raz
inwestycje
użytkownik
 
Posty: 66
Na forum od: 13 maja 2010, 19:13

Postprzez artmanc » niedziela, 13 lis 2011, 10:26

Piotrek napisał(a):Doceniam to co zrobiłeś, ale jakbyś podał linki do map pewnie ta wiedza byłaby bardziej dostępna.

Nie podalem i nie podam linkow bo owym katalogiem (Roman Wytyczak, Slask w dawnej kartografii, Wroclaw 1998) dysponuje w formie ksiazki.

Piotrek napisał(a):Nie rozumiem, dokumenty to dokumenty a nasza tradycja jest i pozostanie niezależnie od dokumentów, więc o jakim przekonywaniu piszesz?

Temat watku brzmi: Rzeka Biala, czy Bialka - w swietle dokumentow z okresu czasu obejmujacego niemal 500 lat nasza rzeka to Biala, ktora bywa zwyczajowo, potocznie nazywana Bialka. Piszesz, ze tradycja pozostanie niezaleznie od dokumentow - moze i tak, ale nie zmienia to faktu, ze rzeka nazywa sie Biala i tyle w temacie nazwy.

Piotrek napisał(a):Co do map, oficjalnych nazw itd., wiesz jak to jest, zmienia się system, polityka i zmieniają się nazwy, a nasze stare tradycyjne temu nie podlegają. Taki mały przykład, czy wiesz, że istniały takie kraje jak Syjam, Cejlon, Gujana Holenderska i wiele innych, na OFICJALNYCH mapach świata, i gdzie one teraz są? Jednak wygrała tradycja i prawdziwe nazwy.

Uwazam, ze ten argument jest zupelnie nietrafiony - nazwy, ktore wymieniles to sztuczne NOWE nazwy, ktore sie nie przyjely. Natomiast nazwa naszej rzeki Biala to nazwa stara i co najmniej od kilkuset lat niezmienna - zanim przyjela sie nazwa Biala, rzeka funkcjonowala pod nazwa Bystra.

Za Piotrem Kenigiem (Wodociagi i kanalizacja w Bielsku-Bialej w 110. rocznice uruchomienia wodociagu w Bielsku (1895-2005), Bielsko-Biala 2005):
Główną oś hydrograficzną dzisiejszego miasta tworzy rzeka Biała, której początkowy, płynący przez Bystrą odcinek nosi obecnie nazwę Białki. Jej główne źródło znajduje się na północno-wschodnim stoku Klimczoka (...). Górny odcinek rzeki, długości blisko 5 km, ma charakter typowo górski, o znacznym spadku i dużej sile erozyjnej. Na następnych odcinkach stopniowo przybiera ona charakter rzeki nizinnej. Tuż przed południową granicą dzisiejszego miasta Białka łączy się z płynącą od południa mniejszą Wilkówką, prowadzącą wody potoków Mesznianka i Lęgowiec. Stąd już jako Biała podąża na północny zachód i na północ, mija Bielsko-Białą i po przebyciu niemal 30 km (...) wpada do Wisły w Czechowicach-Dziedzicach.
artmanc
użytkownik
 
Posty: 48
Na forum od: 2 sie 2008, 16:30

Postprzez Piotrek » niedziela, 13 lis 2011, 11:05

Inwestycje:"Poproszę ludzi usilnie starających przeforsować się błędną nazwę Białka, o jakikolwiek dowód prawidłowości takiej nazwy." - ja nie narzucam nikomu takiej nazwy, poprostu ona funkcjonuje wśród rdzennych mieszkańcówi będzie dalej taka sama jaka jest od pokoleń, na szczęście nikt nie może nam tego zabronić, a to jaka jest "prawidłowa" nazwa? naprawdę może być jakakolwiek.
Artmanc: j.w., i każdy z nas ma swoją rację, ja potwierdzoną przez tradycję, Ty przez dokumenty, i wcale nie uważam, że nasze poglądy są sprzeczne, wzajemnie się uzupełniamy. A najważniejsze chyba jest to, że czytający ten wątek dowiedzieli się czegoś nowego o naszym Mieście. Bo powiedz szczerze, kogo z młodych ludzi, zwłaszcza z przyjezdnych blokowisk interesuje czy Białka to Biała, a przecież Ci mieszkańcy są także pełnoprawnymi obywatelami naszego Miasta.
Dzięki i pozdrawiam.
Ostatnio edytowano niedziela, 13 lis 2011, 11:05 przez Piotrek, łącznie edytowano 1 raz
Piotrek
użytkownik
 
Posty: 3128
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Mikuszowice Krakowskie pod lasem

Postprzez inwestycje » niedziela, 13 lis 2011, 11:46

Piotrek napisał(a):Inwestycje:"Poproszę ludzi usilnie starających przeforsować się błędną nazwę Białka, o jakikolwiek dowód prawidłowości takiej nazwy." - ja nie narzucam nikomu takiej nazwy, poprostu ona funkcjonuje wśród rdzennych mieszkańcówi będzie dalej taka sama jaka jest od pokoleń, na szczęście nikt nie może nam tego zabronić, a to jaka jest "prawidłowa" nazwa? naprawdę może być jakakolwiek.

i ja tego absolutnie nie kwestionuje
wielu bielszczan bedzie nazywac rzeke Biala - Bialka
taka tez jest jej zwyczajowa, potoczna nazwa
taka tez nazwa funkcjonuje w swiadomosci wielu bielszczan

potocznie mozna uzywac nazwy Bialka
oficjalnie natomiast (ksiazki, artykuly, media itp.) nalezy stosowac nazwe - rzeka Biala
inwestycje
użytkownik
 
Posty: 66
Na forum od: 13 maja 2010, 19:13

Postprzez kubabielsko » niedziela, 13 lis 2011, 12:58

I z tym ostatnim zdanim "Uzytkownika" trudno sie pogodzic staremu Bielszczaninowi, zwiazanego z tradycja,podobnie jak wielu innych, wymienionych w poprzednich korespondencjach. Dla mnie "oficjalnie",znaczy - w dokumentach, i z tym moge sie zgodzic, ale ksiazki, artykuly i media /szczegolnie lokalne/ maja prawo i chyba troche takze obowiazek pielegnowac tradycje, bo jezeli nie one, to ktoz bedzie ja pielegnowal? Bo przeciez my, starzy, wkrotce odejdziemy! I sadze, ze o to wlasnie sprawa sie toczy. A swoja droga troche niefortunne wydaja mi sie sformulowania w rodzaju "Biala zalala Biala". Nazwa BIALKA pozwala od razu rozroznic, czy mowa jest o rzece, czy o czesci miasta i moze wlasnie dlatego w jezyku mieszkancow miasta sie przyjela. Logika ludu czasem jest madrzejsza niz wywody naukowe. - Pozdrawiam wszystkich, ktorzy tak rzetelnie sie w ten temat wlaczyli!
Kuba z Aleksandrowic - przedmiescia Bielska nad BIALKA !
kubabielsko
nowicjusz
 
Posty: 5
Na forum od: 10 lis 2011, 20:54

Postprzez Kangaroosek » niedziela, 13 lis 2011, 13:57

kubabielsko napisał(a):I z tym ostatnim zdanim "Uzytkownika" trudno sie pogodzic staremu Bielszczaninowi, zwiazanego z tradycja,podobnie jak wielu innych, wymienionych w poprzednich korespondencjach. Dla mnie "oficjalnie",znaczy - w dokumentach, i z tym moge sie zgodzic, ale ksiazki, artykuly i media /szczegolnie lokalne/ maja prawo i chyba troche takze obowiazek pielegnowac tradycje, bo jezeli nie one, to ktoz bedzie ja pielegnowal? Bo przeciez my, starzy, wkrotce odejdziemy! I sadze, ze o to wlasnie sprawa sie toczy. A swoja droga troche niefortunne wydaja mi sie sformulowania w rodzaju "Biala zalala Biala". Nazwa BIALKA pozwala od razu rozroznic, czy mowa jest o rzece, czy o czesci miasta i moze wlasnie dlatego w jezyku mieszkancow miasta sie przyjela. Logika ludu czasem jest madrzejsza niz wywody naukowe. - Pozdrawiam wszystkich, ktorzy tak rzetelnie sie w ten temat wlaczyli!
Kuba z Aleksandrowic - przedmiescia Bielska nad BIALKA !

Jak najbardziej jestem za tym aby pielęgnować tredycję.
Jednak tradycja ma swój początek, a tutaj nawet nie wiemy kto i dlaczego zaczął używać nazwy Białka.

Skoro stare mapy wskazują na nazwę Białą, to pielęgnujmy tradycję i nie dajmy sobie wmówić, że Biała to Białka.
Po raz kolejny pytam o jakieś wiarygodne źródła informacji.

Co do stwierdzenia "Biała zalała Białą" to jest to informacja, jak najbardziej trafna, dla ludzi, którzy mieszkają w Bielsku-Białej, bądź mają jakieś pojęcie o naszym mieście.
Z kontekstu zdania można wywnioskować o co chodzi.
Grafika to moja pasja - http://designdk.carbonmade.com/
Kangaroosek
użytkownik
 
Posty: 744
Na forum od: 8 wrz 2011, 08:05

Postprzez MakDrajwer » niedziela, 13 lis 2011, 15:04

Mnie w szkole uczono że przez B-B płynie rzeka Biała ( chociaż w tamtych czasach była ona uzalezniona kolorystycznie od aktualnie produkowanego materiału w fabrykach ) ale kąpać się szło nad Białke.
"kobiety jak te kwiaty , kto żonaty ten wie,
powąchać - TAK , dotykać - NIE,
minęła pora godowa teraz tylko boli głowa ..."
Avatar użytkownika
MakDrajwer
użytkownik
 
Posty: 896
Na forum od: 22 maja 2010, 16:33
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Bielsko

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 40 gości

cron