Forum Bielsko.Biala.pl

Miasto tworzą ludzie

Wstyd

Ważne sprawy, wydarzenia, polityka, architektura, ludzie - wszystko o Bielsku - Białej.

Re: Wstyd

Postprzez Faraon » wtorek, 15 sty 2013, 10:33

Pan Kazimierz napisał(a):Wielcy ludzie kościoła na tym forum opanujcie swoją nienawiść do WOŚP. Chcecie dajcie, nie chcecie nie dajcie ale skończcie już proszę pluć na Owsiaka bo to nie jest po katolicku. Gość pomaga tysiącom ludzi a wg was to źle???? Nienawiść leje wam się po butach ...


Nie ma nienawiści tylko jest pewien niesmak, że przy dobroczynności przemycane są wątpliwe wartości. Podobnie jak przy rezolucji RE o przeciwdziałaniu przemocy przemyca się dziwne treści i ideologie.
Faraon
użytkownik
 
Posty: 279
Na forum od: 22 wrz 2009, 11:35

Re: Wstyd

Postprzez empe » wtorek, 15 sty 2013, 10:42

czytat :








~wiesiooo:


UWAGA CARITAS ! ! !
Jaka jest podstawa prawna istnienia kościelnej instytucji o nazwie Caritas? W roku 1989 rząd Rakowskiego postanowił, że Caritas będzie jedyną organizacją, która w imieniu Kościoła może prowadzić działalność charytatywną. Uznano tak w wyniku prowadzonych z Kościołem negocjacji na temat uregulowania pozycji prawnej Krk w Polsce. W tym czasie istniało jednak stowarzyszenie świeckie o podobnej nazwie Zrzeszenie Katolików Caritas. Organizacja ta została więc czym prędzej rozwiązana przez władze, a jej likwidator złożył sprawozdanie ze swoich działań... biskupom. Cały majątek ZKC oddany niegdyś przez państwo proPRL-owskiej instytucji został przekazany władzom kościelnym. O jaki majątek chodzi? Otóż dokładnie nie wiadomo. Nie ma ani żadnych danych, ani nawet szacunków. My policzyliśmy, że Kościołowi przekazano w ten sposób co najmniej dwieście nieruchomości w całej Polsce wraz z przyległymi do nich terenami, z wyposażeniem, samochodami itp. plus nieznaną kwotę pieniędzy. ZKC miało 49 bardzo majętnych zarządów wojewódzkich i wszystkie one wpadły w ręce kleru. Całkowicie. Od tego bowiem czasu firma ta stała się organizacją prawa kanonicznego, niezależną w zasadzie od prawa państwowego. Zmieniono też struktury Caritasu. Nie ma już zarządów wojewódzkich, są za to zarządy diecezjalne, zakonne i czapa o nazwie Caritas Polska, powołana przez Konferencję Episkopatu Polski.
Kto kontroluje Caritas? Państwo nie ma żadnego prawa do wtykania nosa w interesy i rozliczenia. Caritas kontroluje się sam pod nadzorem właściwego terytorialnie księdza biskupa. Rozpatrzmy to na takim przykładzie: Caritas zbiera pieniądze np. na pomoc dla rodzin ofiar tragedii w kopalni Halemba. Datki płyną od osób fizycznych (ludności) i prawnych (różnych firm, np. TVP). Zostają one zgromadzone na koncie bankowym, a później przekazywane potrzebującym. Teoretycznie... bowiem nikt ani z darczyńców, ani z obdarowanych, ani wreszcie z jakiejkolwiek kontroli skarbowej nie wie (nie ma prawa wiedzieć!), ile pieniędzy zebrano, a ile rozdano.
O ile w ogóle rozdano...
Jakby tego było mało, z 46 istniejących Caritasów 26 uznano za organizacje pożytku publicznego. Oznacza to, iż mogą one przyjmować od państwa zlecenia na organizowanie dożywiania dzieci (oraz kolonii i zimowisk), prowadzenie stołówek i schronisk dla bezdomnych. Na ich konto można również wysyłać 1 procent odliczenia od podatku PIT. Taka działalność wymaga jednak rozliczania się z dotacji, czyli składania odpowiednich sprawozdań finansowych. I Caritas to robi, a dokładnie... jeden oddział Caritasu! Pozostałe 25 ma gdzieś polskie prawo, którego zresztą nikt nie śmie od nich egzekwować.
Ile pieniędzy przechodzi przez Caritas? O tym wie tylko biskup, ksiądz dyrektor i skarbnik (zazwyczaj zaufana siostra zakonna). Według szacunków dokonanych na podstawie dokumentów, do których dotarliśmy, przez średniej wielkości Caritas przechodzi rok w rok co najmniej 20 milionów złotych. To w skali kraju daje około miliarda złotych rocznie. Minimum, bo nasze wyliczenia prowadziliśmy bardzo ostrożnie.
Jaka jest efektywność Caritasu, czyli jaki procent zebranych kwot rzeczywiście przeznacza się na pomoc ubogim? Przeciętny oddział Caritasu prowadzi około 30 zbiórek rocznie (nie licząc zbiórek ogólnopolskich i konta wskazywanego także w publicznych mediach). Dokładnie policzyć nie sposób, bo żaden Caritas nie podał nigdy, ile zbiórek prowadził i ile zebrał pieniędzy. Policzmy to jednak na przykładzie Caritasu gnieźnieńskiego, do którego dokumentów przypadkiem dotarliśmy. Otóż w roku 2005 przeprowadził on 40 zbiórek i zebrał 908 900 złotych (same datki lokalne). Każda inna organizacja charytatywna za punkt honoru ma generowanie jak najmniejszych kosztów własnych, aby jak najwięcej wydać na potrzebujących. Owe koszty nigdy nie powinny przekraczać 10 procent zebranej kwoty. Tymczasem koszty caritasowych zbiórek w Gnieźnie wyniosły 589 597 złotych czyli 65 procent zebranej sumy przepadło.
Z naszych informacji wynika, że jest to i tak dobry wynik, bo w innych Caritasach ów wskaźnik kosztów grubo przekracza 70 procent.
Powiedzmy to jeszcze raz: Kowalski daje Caritasowi na szczytny cel jedną złotówkę i nie wie, że tylko (wg Kk. aż 30 groszy dostanie potrzebujący, a resztę... Chyba tylko diabeł wie, co dzieje się z resztą. Diabeł i co nieco my, bo ustaliliśmy, że niemal każdy oddział Caritasu ma jeden lub kilka własnych superkomfortowo wyposażonych ośrodków (często są to pałace wyremontowane przez państwo lub gminy i przekazane jako darowizna) z parkami, fontannami, kortami tenisowymi, basenami itp. Wypoczywają w nich głównie biskupi, z dala od wścibskich oczu świeckiej biedoty... Utrzymanie takich ośrodków kosztuje krocie. Ponadto na same pensje dla pracowników (głównie księża i zakonnice) jeden tylko Caritas gnieźnieński wydaje milion złotych rocznie, od czego odprowadza 196 tysięcy złotych składek ZUS. A jakże to? ktoś zapyta. Przecież normalny pracodawca musi ZUS-owi bulić około 40 procent. Cóż, Caritasowi wolno i już. Oprócz tego opisywana przez nas firma otrzymuje jeszcze wielkie (i też nieznane) dotacje państwowe z budżetu. Rocznie dziesiątki milionów złotych trafia na konta Caritasu z tytułu nawiązek po przegranych sprawach sądowych. Prowadzi również własną dochodową działalność gospodarczą, której nie wykazuje w księgach rachunkowych (bo ich też nie ma).
Ot, choćby Caritas katowicki. Tenże prowadzi firmę o nazwie Caritas Zdrowie Sp. z o.o. Dokumentacji jakiejkolwiek nie ma, bo... nie ma!

Jak wydać pieniądze na pomoc niepełnosprawnym, nie pomagając im? Szkolenia na ten temat mogą prowadzić duchowni z Caritasu diecezji świdnickiej.

Jedną z form terapii osób niepełnosprawnych są warsztaty terapii zajęciowej. Ich zadaniem jest pomoc w dostosowaniu społecznym.
Po licznych zmianach zasad finansowania mamy w Polsce 632 warsztaty, z czego około połowę prowadzą instytucje Kościoła rzymskokatolickiego. Kosztuje to Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ponad 144 miliony złotych rocznie.
Jak te pieniądze są wydawane, zobaczymy na przykładzie powiatu kłodzkiego. Tam w 2007 roku warsztaty terapii zajęciowej, podczepiając się pod państwową gotówkę, założył Caritas diecezji świdnickiej. Jej kierownictwo podchodziło do tematu trzykrotnie (20052007). Dwa razy pomysł odrzuciły lewicowe władze powiatu ze względu na braki w kwitach. Ale jesienią 2006 roku władzę w powiecie kłodzkim przejęła koalicja PO-PiS i natychmiast okazało się, że to właśnie Caritas powinien prowadzić warsztaty terapii zajęciowej w okolicach Kłodzka. I stało się.
Na razie działalność kłodzkiego WTZ kosztowała PFRON ponad 662 tys. (dotacja na remont i adaptację kościelnego budynku w Starym Wielisławiu i bieżące funkcjonowanie). Władze powiatu przyjmowały bez mrugnięcia okiem wszystkie rozliczenia Caritasu. W lipcu 2008 roku na kontrolę do kościelnych warsztatów terapii zajęciowej wpadli przedstawiciele Państwowego Funduszu
Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zamarli z przerażenia, a następnie swoje uwagi spisali na 22 stronach protokołu. Można go streścić jednym zdaniem: Caritas diecezji świdnickiej okradał państwo i osoby niepełnosprawne.
A oto ustalenia najciekawsze:
* wypłata przez powiat Kłodzka pełnej dotacji za rok 2007 i 2008 na funkcjonowanie WTZ, choć placówka rozpoczęła swoją działalność dopiero 1 kwietnia 2008 roku;
* Caritas nie prowadził żadnych ksiąg rachunkowych warsztatów. Bez tego nie udało się kontrolerom ustalić, na co przeznaczane były dotacje z PFRON. Jego wysłannikom pokazano luźne zbiory faktur dokumentujących zakupy, które nie mają żadnych związków z pracą WTZ, oraz oświadczenia (sic!) księdza dyrektora Caritasu Radosława Kisiela i jego głównej księgowej, że za pomocą karty kredytowej regulowali jakieś bliżej niesprecyzowane zobowiązania WTZ.. zwiń
empe
nowicjusz
 
Posty: 5
Na forum od: 4 sty 2007, 14:20

Re: Wstyd

Postprzez SAMAEL66 » wtorek, 15 sty 2013, 15:33

ciekawe choć trochę naciągane. Jeśli nie wiadomo ile to niech nie piszą że dużo. Na wszystko co się pisze trzeba mieć jakieś dowody. Choć to wszystko wydaję się bardzo prawdopodobne.
SAMAEL66
użytkownik
 
Posty: 1380
Na forum od: 30 gru 2008, 19:33
Lokalizacja: Złote Łany

Re: Wstyd

Postprzez joejoe » wtorek, 15 sty 2013, 16:27

coś na temat kosztów i opłacalności siemaka...

http://lazacylazarz.nowyekran.pl/post/8 ... na-owsiaka
joejoe
użytkownik
 
Posty: 79
Na forum od: 11 cze 2011, 17:25

Re: Wstyd

Postprzez banan.eu » wtorek, 15 sty 2013, 16:38

@joejoe i reszta szczekaczy

nas(osoby które wspierają WOSP) nie interesują co wy macie do Owsiaka,nie wspieracie akcji? bez łaski ale przynajmniej podawajcie udowodnione argumenty a nie opiniotwórcze zasłyszane w kościele teorie spiskowe.Czytanie ze zrozumieniem to podstawa w rozmowach na forum :mrgreen:
Always look on the bright side of life!
Administrator https://www.facebook.com/Holandia-Oferty-PRACY-255109181352157/ Holandia Oferty PRACY
Administrator https://www.facebook.com/groups/PracaBielsko/ Praca Bielsko-Biała
Avatar użytkownika
banan.eu
użytkownik
 
Posty: 1883
Na forum od: 1 sty 1970, 01:00
Lokalizacja: Bielsko Biala

Re: Wstyd

Postprzez man » wtorek, 15 sty 2013, 18:31

w BB owsiakofile uzbierały niecałe 130 tys zł - o czym wiec mowa ?
przecież to żenada jest ......... połowa pójdzie na Woodstock, a za pozostałe 65 tys zł kupicie może z dwa łóżka szpitalne
taki jest efekt Waszej hucznej zbiórki

i Wy macie jeszcze czelność domagać się kasy od miasta ?
Avatar użytkownika
man
użytkownik
 
Posty: 3249
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Wstyd

Postprzez banan.eu » wtorek, 15 sty 2013, 18:49

lepsze 65 000 niż NIC
man podoba Ci sie ten plac budowy na miejscu stadionu? mi nie,nie chodzę na mecze.To znaczy ze trzeba wyburzyć..
No tak peszek,wola kilku czasem na przebicie ale w tej debacie pokazujecie typowo polska przypadłość...ktoś robi coś dobrego i mu wychodzi...trzeba zgnoić,opluć i przede wszystkim stwierdzić ze w sumie nic nie robi tylko "naciąga" biedne społeczeństwo...
Always look on the bright side of life!
Administrator https://www.facebook.com/Holandia-Oferty-PRACY-255109181352157/ Holandia Oferty PRACY
Administrator https://www.facebook.com/groups/PracaBielsko/ Praca Bielsko-Biała
Avatar użytkownika
banan.eu
użytkownik
 
Posty: 1883
Na forum od: 1 sty 1970, 01:00
Lokalizacja: Bielsko Biala

Re: Wstyd

Postprzez GrzegorzD » wtorek, 15 sty 2013, 19:02

każdemu idiocie który krytykuje wośp powiem:

bardzo proszę żeby jak wam sie urodzi dziecko przed czasem abyscie zabronili wkładać go do inkubatora i badać mu słuch. Nie bądzcie cyniczni. gdyby nie wośp to w ramach opieki bylibysmy dalej 4 światem
Avatar użytkownika
GrzegorzD
użytkownik
 
Posty: 2027
Na forum od: 27 wrz 2009, 19:03
Lokalizacja: Hałcnów / Bujaków

Re: Wstyd

Postprzez zuo » wtorek, 15 sty 2013, 19:10

man napisał(a):przecież to żenada jest ......... połowa pójdzie na Woodstock, a za pozostałe 65 tys zł kupicie może z dwa łóżka szpitalne
taki jest efekt Waszej hucznej zbiórki


Mineły 2 lata i nadal do Ciebie nie dotarło ze kasa na woodstock idzie z ODSETEK?

Ktos mi podpowie jak dyskutowac z głupcami? Od jakiegos czasu jedyne co mi przychodzi do głowy to milczec. Niech sobie jęcza, marudzą i złorzeczą. Widać chociaż to sprawia im przyjemność skoro w otaczającej nas rzeczywistości nie potrafią znależć nic pozytywnego.
zuo
użytkownik
 
Posty: 2064
Na forum od: 23 sty 2008, 19:10

Re: Wstyd

Postprzez Del_Rey » wtorek, 15 sty 2013, 19:10

man napisał(a):w BB owsiakofile uzbierały niecałe 130 tys zł - o czym wiec mowa ?
przecież to żenada jest ......... połowa pójdzie na Woodstock, a za pozostałe 65 tys zł kupicie może z dwa łóżka szpitalne
taki jest efekt Waszej hucznej zbiórki

i Wy macie jeszcze czelność domagać się kasy od miasta ?

65 tys to są dwa inkubatory ignorancie. a do czego takie urządzenie służy, to poczytaj na necie. I przelicz to na wartość życia.
Wysocy urzędnicy - to ludzie, którzy za nasze pieniądze kradną nasze pieniądze.
Avatar użytkownika
Del_Rey
użytkownik
 
Posty: 2784
Na forum od: 14 lis 2006, 14:01
Lokalizacja: B-B

Re: Wstyd

Postprzez Anke » wtorek, 15 sty 2013, 19:29

man napisał(a):i Wy macie jeszcze czelność domagać się kasy od miasta ?


Spokojnie man. Miasto wydaje kasę na durniejsze rzeczy niż finansowanie sprzętu medycznego. Będziesz miał placyk z tramwajami za chyba milion?
Anke
użytkownik
 
Posty: 1356
Na forum od: 9 lip 2010, 20:21

Re: Wstyd

Postprzez aniol » wtorek, 15 sty 2013, 21:13

Anke napisał(a):
man napisał(a):i Wy macie jeszcze czelność domagać się kasy od miasta ?


Spokojnie man. Miasto wydaje kasę na durniejsze rzeczy niż finansowanie sprzętu medycznego. Będziesz miał placyk z tramwajami za chyba milion?

To grosze są jest jeszcze placyk z wyciągiem za 30baniek i placyk z boiskiem za 100mln zł
Oczywiście wszystko będzie poświęcone przez biskupa z KK za kolejnych kilka złociszy
Avatar użytkownika
aniol
użytkownik
 
Posty: 221
Na forum od: 2 lip 2007, 20:09

Re: Wstyd

Postprzez kasius » wtorek, 15 sty 2013, 23:01

Podsumowując cele akcji WOŚP na przestrzeni lat:
1. Choroby serca
2. Pomoc szpitalom noworodkowym
3. Zakup sprzętu dla klinik onkologicznych
4. Ratowanie życia dzieci, które uległy wypadkom
5. Ratowanie dzieci z chorobami serca
6. Ratowanie życia dzieci poszkodowanych w wypadkach
7. Ratowanie życia noworodków
8. Ratowanie życia dzieci z chorobami nerek
9. Diagnostyka noworodków i niemowląt
10. Ratowanie życia dzieci z wadami wrodzonymi
11. Zakup sprzętu medycznego dla oddziałów niemowlęcych i dzieci młodszych
12. Zakup sprzętu medycznego dla oddziałów niemowlęcych i dzieci młodszych
13. Nowoczesne metody diagnostyki i leczenia w neonatologii i pediatrii
14. Ratowanie życia dzieci poszkodowanych w wypadkach i nauka pierwszej pomocy
15. Ratowanie życia dzieci poszkodowanych w wypadkach i nauka pierwszej pomocy
16. Pomoc dzieciom ze schorzeniami laryngologicznymi
17. Wczesne wykrywanie nowotworów u dzieci
18. Wczesne wykrywanie nowotworów u dzieci
19. Akcja ?Stop powodziom!?
20. Na zakup sprzętu dla dzieci z chorobami urologicznymi i nefrologicznymi
21. Zakup sprzętu urządzeń do ratowania życia wcześniaków oraz pomp insulinowych[10]
22. Ratowanie życia dzieci i godna opieka medyczna seniorów[11]

Chciałbym aby jeden czy drugi krytykant akcji stanął na wydziale onkologii czy nefrologi przed chorym dzieciakiem korzystającym ze sprzętu WOŚP i tylko spojrzał mu w oczy. Żeby temu dziecku powiedział, że Owsiak i WOŚP to nietrafione akcje...
Nie życząc Ci niczego złego jeden, czy drugi krytykancie, zapewnij mnie, że kategorycznie odmówisz ze skorzystania z takowego sprzętu, gdy Twoje dziecko urodzi się z wrodzoną wadą serca czy schorzeniem nerek lub gdy do wypadku samochodowego, w którym nie daj Boże, mógłbyś uczestniczyć Ty albo Twoi bliscy, przyjedzie karetka wyposażona w sprzęt WOŚP.
Będziesz w stanie takie zapewnienie złożyć?

Ocena rzeczywistości powinna polegać na bilansie plusów i minusów. A tu bilans jest chyba prosty...

PS.
Odnosząc się do tonu niektórych wypowiedzi - można krytykować, ale nie trzeba od razu obrażać. Nazywanie żebrakiem wolontariusza, który za friko na mrozie chce zrobić coś dobrego, przezwiska i wyzwiska, oskarżenia o próby wyłudzenia pieniędzy od miasta itd. itp. - to raczej niski poziom.

W poscie zaczynającym tą dyskusję nie skarżyłem się że miasto nie dało kasy na ŚdN. Przejrzałem posty i nikt z innych zwolenników WOŚP także się na to nie skarżył.
Prawda jest taka, że nawet w porównaniu z mniejszymi miastami z naszych okolic, BB wypadło mizernie. I tyle w temacie.
kasius
użytkownik
 
Posty: 295
Na forum od: 18 gru 2006, 14:09
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Wstyd

Postprzez Pan Kazimierz » środa, 16 sty 2013, 07:15

Powiedzmy sobie szczerze w Bielsku-Białej nigdy z tego co pamiętam nie było jakichś mega akcji związanych z WOŚP. Zdarzały się koncerty z tej okazji ale nigdy nie były to duże wydarzenia. Ważne jednak że pomimo tego w mieście działają ludzie którzy chcą dać na WOŚP i tacy którzy ganiają po mieście z puszkami w zimowy, często mroźny dzień.
Podsumowując wydarzenia na forum: PSY SZCZEKAJĄ KARAWANA JEDZIE DALEJ :)
Pan Kazimierz
użytkownik
 
Posty: 4926
Na forum od: 9 cze 2008, 12:03

Re: Wstyd

Postprzez Piotrek » środa, 16 sty 2013, 07:58

Faraon napisał(a):Nie ma nienawiści tylko jest pewien niesmak, że przy dobroczynności przemycane są wątpliwe wartości. Podobnie jak przy rezolucji RE o przeciwdziałaniu przemocy przemyca się dziwne treści i ideologie.

zuo napisał(a):Ktos mi podpowie jak dyskutowac z głupcami? Od jakiegos czasu jedyne co mi przychodzi do głowy to milczec. Niech sobie jęcza, marudzą i złorzeczą. Widać chociaż to sprawia im przyjemność skoro w otaczającej nas rzeczywistości nie potrafią znależć nic pozytywnego.


No właśnie,WOŚP robi coś jeszcze coś bardzo pozytywnego, coś co dla jej przeciwników jest karygodne i całkiem odwrotne od tego co sami robią. Orkiestra uczy tysiące dzieciaków, że można pomagać innym z radością, uśmiechem, w zabawie i zupełnie bezinteresownie, bez zawiści, nienawiści, oszustwa i okradania najbiedniejszych i nas wszystkich, którzy dzięki rządzącym partiom uczestniczymy i finansujemy te krętackie interesy.
A te wątpliwe wartości Kolego Faraon będą procentować w przyszłości, chcesz czy nie, Ci młodzi ludzie czegoś się nauczyli i nikt choćby bardzo się starał nie odbierze im tego.
Ktoś tu nieświadomy wyrządził niedźwiedzią przysługę, pisząc o Caritasie. Nie znam tej instytucji i na szczęście nie muszę korzystać z jej usług. Ale przy okazji tego wątku wpisałem w Google:"Caritas opinie", i jestem przerażony, najbardziej uprzywilejowana i sponsorowana przez państwo instytucja pomocowa, a tu wylało się tyle goryczy, żalu i opisów przekrętów,złodziejstwa, pazerności, a nawet prostackich oszustw i naczelną opisywaną ideą tej instytucji jest miłość, ale miłość do pieniędzy. Wszyscy kłamią? I oczywiście wszystko poza jakąkolwiek kontrolą, taka sama grabież jak w komisji majątkowej i to od lat.
Co do rezolucji o przeciwdziałaniu przemocy Kolego Faraon, tu chodzi o to, że słabszych nie wolno krzywdzić. Najczęściej są to kobiety i dzieci, czemu niektórym przeszkadza to, że w końcu średniowiecze się kończy? To, że kobiety w KK są gorszymi istotami to jest wstyd i wewnętrzna sprawa Kościoła i zaszłość czasów kiedy kobiety co miesiąc wrzucało się na kilka dni do jaskini bo była nieczysta, ale dlaczego ma to dotyczyć nas wszystkich?
I najbardziej aktualne, ciekawe jak to niektórzy przełkną, czy się nie zadławią. Na fali ogólnej miłości, nasz kochany pan premier, powiedział iż jest skłonny poprzeć poprawkę Kodeksu Karnego iż gwałt będzie ścigany z mocy prawa a nie jak dotychczas na wniosek pokrzywdzonej, bo przecież w pewnych kręgach wiadomo, że jak nie zgłosiła to sama chciała. Następny krok w stronę Oświecenia?
Jednak jak widzisz Kolego Faraon te "wątpliwe wartości" , "dziwne treści i ideologie" powolutku u nas też się pojawiają mimo oporów i może kiedyś nasze wnuki spytają co oznaczało słowo "ciemnogród".
pozdrawiam
Piotrek
użytkownik
 
Posty: 3133
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Mikuszowice Krakowskie pod lasem

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Bielsko

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości

cron