Forum Bielsko.Biala.pl

Miasto tworzą ludzie

RODZIMOWIERCY z B-B

Nietypowe zapytania, ogłoszenia. Poszukiwanie informacji związanych z Bielskiem.

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Nebelwerfer » poniedziałek, 22 cze 2015, 18:42

Lapa_Christi napisał(a):Dlatego właśnie dla wielu z nas "odtwórstwo" jest sprawą drugo-, a nawet trzeciorzędną. Szkoda, że postrzega się nas jako tych co "bawią się w odtwarzanie" – ja myślę, że takie przedstawianie rodzimowierstwa jest częścią propagandy.


Nie sądzę. Powiedziałbym raczej, że z reguły rodzimowiercy mają w sobie jakąś nostalgię za minionymi dziejami i w zasadzie jakoś to "odgrywanie" jest chyba wpisane w ich naturę (albo odwrotnie, ta nostalgia powoduje, że są bardziej skierowani na te akurat wierzenia), stąd też może wielu z nich realizuje się w jakichś grupach rekonstrukcyjnych, bractwach rycerskich, czy czuje potrzebę biegania w strojach z epoki. Pamiętam, że w pogańskich zinach (np. Odala) trafiały się normalnie relacje z obchodów jakichś przedchrześcijańskich świąt, czytałem jak ekipa pojechała bodajże na Białoruś brać udział w czymś a'la Noc Kupały. Dla mnie - abstrakcja, ale widocznie dla kogoś kto w takie rzeczy wierzy warto pojechać te kilkaset kilometrów i doznać jakichś metafizycznych przeżyć. I to nie propaganda (czyja?) robi z rodzimowierców jakichś tam "odtwarzaczy",ale raczej oni sami pracują na taki wizerunek.

Zaskakujące jest to, że wiele z obyczajów pogańskich zostało przez chrześcijaństwo przejętych, pomalowanych "swoją farbą" i okrzykniętych chrześcijańskimi. Założę się, że większosć z wojujących z pogaństwem i innymi paskudztwami "prawdziwych Polaków katolików" nie wie nawet że choinka, pisanka, zaduszki i inne to czyste pogaństwo o rytualnej ofierze i spożywaniu krwi i mięsa nie wspomnę.

To przecież normalna "procedura", że żeby szybciej zakorzenić pewne wierzenia, podpina się je z miejsca pod miejscowe obyczaje i religię. Santa muerte w Meksyku, czarne Madonny, itd. Jakby poczytać wnikliwie, to chyba nie ma religii, która w jakiś sposób nie czerpałaby z innej. Nawet w "filmach dokumentalnych" typu Zeitgeist masz długą listę przenikania się wątków o niepokalanym poczęciu, potopie i innych mitach, które z reguły przypisuje się chrześcijaństwu. Daeniken też wyłapał dziesiątki podobieństw między religiami, ale przypisywał to podobieństwu wrażeń, jakie musieli na starożytnych wywoływać kosmici. Jasienica z kolei obstawiał, że niektóre bóstwa z panteonu słowiańskiego mogły być po prostu odbiciem rzymskich bogów.

Tzw. Watykan próbował wyrugować konkurencję w każdy możliwy sposób, często posuwając się do kłamliwej propagandy czy zatajania faktów, i robił to dość skutecznie przez wieki. Na szczęście, nie na tyle skutecznie żeby w ludziach nie została ta "pierwotna iskierka". Wystarczy otworzyć oczy i serce, a można ją w sobie odnaleźć.


Moim zdaniem, w wielu przypadkach to bardziej kwestia otwarcia książki do historii. Nie obraź się, ale ciężko mi wyobrazić sobie, że ktoś otwiera oczy i duszę, co skutkuje wiarą w nadchodzący Ragnarok, leśne duchy, czy Odyna. Jak nie przeczyta, w co ma wierzyć i jak to się powinno obchodzić, to nie będzie wierzył i nie będzie świętował, przecież się nie domyśli co, gdzie i kiedy się robi w Samhain. Najpierw trzeba o tym systemie wierzeń poczytać, żeby uznać "hm, to ma sens". Tak więc wydaje mi się, że gros polskich neopogan/rodzimowierców to ludzie, którzy trafiają do tego systemu po linii muzycznej (skandynawski/słowiański BM), albo politycznej (Zadruga i Niklot jako przeciwwaga dla katolickiego nacjonalizmu). I to, że wielu wyznawców tych wierzeń (albo tych, którzy się za takich podają) identyfikuje się jednoznacznie z tą mroczniejszą stroną mocy, to też nie jest raczej kwestia otwarcia swojej duszy, tylko jakiejś tam autokreacji ("patrzcie, modlę się do przedchrześcijańskich bogów, ale tylko tych złych!").
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re:

Postprzez Swiatogor » czwartek, 25 cze 2015, 12:38

Lapa_Christi napisał(a):Ano stąd, że to wiara rodzima - tutejsza, nasza słowiańska..


Ja tam nie wiem, czy jestem rodzimowiercą. Wiem natomiast, że nijak mi nie pasuje wiara w jakiegoś Żyda, albo nawijki jakiegoś gościa z Mekki, czy skąd on tam był, i temu podobne rzeczy.

Kiedy idę do lasu i siadam pod drzewem, opieram się o nie plecami, wtedy czuję, że jestem stąd. I że tu płynie jakaś inna energia.  Żadne tam gorejące krzaki czy inne pustynne historie.

Myślę, że wiem, co czuli ludzie, którzy, w tym samym lesie, tysiąc lat wcześniej, strugali w dębowym pniu posążek Światowida. I to mi pasuje.

Jeśli ma to coś wspólnego z rodzimowierstwem, to tak. Mógłbym się tak określić.
"masz mało czasu, trzeba dać świadectwo"
Swiatogor
użytkownik
 
Posty: 674
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Lapa_Christi » poniedziałek, 29 cze 2015, 10:56

Nebelwerfer napisał(a):… Jak nie przeczyta, w co ma wierzyć i jak to się powinno obchodzić, to nie będzie wierzył i nie będzie świętował, przecież się nie domyśli co, gdzie i kiedy się robi w Samhain. Najpierw trzeba o tym systemie wierzeń poczytać, żeby uznać "hm, to ma sens".


Oczywiście, to jest jak z każdą inna konwersją, zaczyna się od wyjścia poz "utarty krąg" i własnych poszukiwań, aż trafisz na coś co ci najbardziej "w duszy gra". Nikt też z tak zwanych "nawróconych" nie został chrześcijaninem samoistnie. Jeśli nie ochrzcił się ze strachu tylko z własnej woli to najpierw usłyszał przynajmniej trochę o naukach zawartych w Biblii.

Nebelwerfer napisał(a):Tak więc wydaje mi się, że gros polskich neopogan/rodzimowierców to ludzie, którzy trafiają do tego systemu po linii muzycznej (skandynawski/słowiański BM), albo politycznej (Zadruga i Niklot jako przeciwwaga dla katolickiego nacjonalizmu). I to, że wielu wyznawców tych wierzeń (albo tych, którzy się za takich podają) identyfikuje się jednoznacznie z tą mroczniejszą stroną mocy, to też nie jest raczej kwestia otwarcia swojej duszy, tylko jakiejś tam autokreacji ("patrzcie, modlę się do przedchrześcijańskich bogów, ale tylko tych złych!").


Mówisz o tych, których najczęściej się widuje, i którzy najbardziej rzucają się w oczy. Zdziwiłoby Cię ilu ludzi nie biega w łapciach po lesie, a swoje wyznanie (bo nie religię) określa jako "neopogaństwo", "rodzimowierstwo" itd, a starożytnych bogów traktuje tylko jako symboliczne przedstawienie tego, co leży w strefie sacrum. Współpracując z "Gniazdem" miałem okazję poznać takich ludzi. Mają gdzieś nadęcie towarzyszące oficjalnym kościołom i ruchom politycznym, a ich religia to życie w zgodzie z innymi i w zgodzie z rytmem Natury.
Ostatnio edytowano poniedziałek, 29 cze 2015, 11:00 przez Lapa_Christi, łącznie edytowano 1 raz
http://kartonowakolej.pl
...bo inny, nie znaczy gorszy!!!
Avatar użytkownika
Lapa_Christi
użytkownik
 
Posty: 1206
Na forum od: 19 lip 2007, 11:51
Lokalizacja: B-B

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Lapa_Christi » poniedziałek, 29 cze 2015, 10:57

Światogorze, lepiej bym tego nie ujął :)
http://kartonowakolej.pl
...bo inny, nie znaczy gorszy!!!
Avatar użytkownika
Lapa_Christi
użytkownik
 
Posty: 1206
Na forum od: 19 lip 2007, 11:51
Lokalizacja: B-B

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Nebelwerfer » wtorek, 30 cze 2015, 09:03

Lapa_Christi napisał(a):Współpracując z "Gniazdem" miałem okazję poznać takich ludzi. Mają gdzieś nadęcie towarzyszące oficjalnym kościołom i ruchom politycznym, a ich religia to życie w zgodzie z innymi i w zgodzie z rytmem Natury.


Właśnie, jakbyście mogli uściślić, bo to ciekawe jest...

Bogów traktujecie literalnie (Thor jest od tamtego, Odyn od tamtego, gdzieś tam biegnie Fenris, itd.), czy raczej szukacie prawdy w sobie? I ten rytm Natury - tu istnieje coś w rodzaju "pogańskiej Biblii", albo chociaż podręcznika typu "22 czerwca robimy to i tamto, bo jesteśmy poganami", czy po prostu każdy nie-ateista, ale i nie-chrześcijanin, lubiący przyrodę jest z automatu poganinem?

Z postu Światogora wynikałoby, że to coś a'la religie Wschodu-koncentracja na sobie, przyrodzie, jakaś kontemplacja, medytacje, itd. Z drugiej strony, jeśli "wiara ojców" to chyba również z ich postrzeganiem świata, czyli mistyczne wyjaśnienia dla zjawisk, których pochodzenie już nam wyjasniła nauka, określony rodzaj wizji tego, co się dzieje po śmierci.
Zbierając to do jednego pytania: jak dużo w Waszych wierzeniach jest Was, a jak dużo tradycji, przekazów historycznych, nakazów typu "co młody Poganin w Noc Kupały robić powinien", itd.?
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez SAMAEL66 » wtorek, 30 cze 2015, 10:56

Nebelwerfer napisał(a): czy po prostu każdy nie-ateista, ale i nie-chrześcijanin, lubiący przyrodę jest z automatu poganinem?


Nie do końca. Możesz być innego wyznania i nadal nie jesteś poganinem. Czyli muzułmanie, żydzi, Buddyści itp też nie są poganami.
Teraz powrót do dawnych wierzeń jest na tyle utrudniony że prawie nie możliwy.A to przez to że mamy za małą wiedzę na ten temat. Coś tam cały czas odkrywamy ale nigdy nie odkryjemy na tyle by mieć pewność jak to wyglądało w rzeczywistości. Teraz to jest taka mała mieszanka między wierzeniami skandynawskimi, słowiańskimi, germańskimi itp.
SAMAEL66
użytkownik
 
Posty: 1380
Na forum od: 30 gru 2008, 19:33
Lokalizacja: Złote Łany

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Lapa_Christi » wtorek, 30 cze 2015, 12:30

Nebelwerfer – myślę, że jest kilka błędów w Twoim rozumowaniu (bardziej w założeniach, niż w samym jego przebiegu). Mianowicie:

Wrzucasz wszystkich do jednego wora, a tymczasem: jednym potrzebna jest religia, aby podeprzeć wiarę – i ci biegają w łapciach po lesie, a w Kupałę obracają baby przy ognisku, a u drugich odbywa się to na zupełnie innym poziomie, a obrządkowość jest zbędna – tym samym niekoniecznie trzeba dociekać jak to drzewiej bywało. Jedni i drudzy mają się za pogan/rodzimowierców. I choć wiara jednych i drugich różni się kolorytem, mitami i innymi cechami, to wspólną ma bazę, podstawę i założenia – jak to ujął Daeniken – rdzeń religii. Posłużę się matematyczno poetyckim wybiegiem: we wzorze E=mc2 dla monoteistów bogiem jest "E", a dla pogan bogiem jest powód, dla którego we wzorze mamy "=" bez względu na to, czy wzór zapisują długopisem czy kredą.

Po drugie patrzysz na świat przez pewien pryzmat, który Ci wpojono i tak definiujesz niektóre rzeczy. Wpojono Ci – jak mniemam – przeświadczenie, że religie są niezmienne, że Twoja jest jedyna prawdziwa, a cała reszta jest zła, błędna niewłaściwa. W szkole powiedziano Ci, że mitologia to takie bajanie prymitywów, którzy tak sobie tłumaczyli pewne zjawiska, a dziś mamy wzory opisujące rzeczywistość. Otóż każda religia ewoluowała i tak na prawdę nie jest ważne jakie piosenki śpiewano kiedyś takiemu a takiemu bogu, tylko jak konkretny człowiek go odczuwa, postrzega, czy w końcu wierzy.

Po trzecie, wyczuwam u Ciebie mocną implikację personifikacji w ujmowaniu bóstw przez dzisiejsze religie pogańskie, a przecie nie jest to takie typowe ani nie jest to regułą. To nie jest tak, jak mówią dominikanie, że "paganusy wierzą w wystrugane z drewna bożki". Tak się to w judeochrześcijańskim świecie przedstawia, bo jest to wygodne uproszczenie obcej religii, dzięki któremu deprecjonuje się pogan – ot "prymitywne gamonie wierzące w figurki, kto by tam wnikał w te głupoty, mity i bajanie". Ciekawe jest odwrócenie sytuacji. Co będzie jeśli poganin czy buddysta powie: "chrześcijanie wierzą w dwie skrzyżowane deseczki, i – wstrętni kanibale – jedzą ludzkie mięso na swoich magicznych obrzędach, kto by tam wnikał w te głupoty mity i bajanie". Czujesz to?

Prawda jest taka, że kiedyś ludzie mieli mniejszą wiedzę i wiele rzeczy wyobrażali sobie adekwatnie do swojego zasobu wiedzy. Tak jest też i dziś. I choć dziś już wiemy, że piorun to nie Thor napier… w kowadło Mjolnirem, to dalej nie wiemy skąd się wzięła energia (piorun) i materia (drzewo, w które ów piorun przyp…) we wszechświecie. Nie możemy bowiem zajrzeć dalej niż "kilka chwil po wielkim wybuchu", a wszystko co było przed, to już tylko kwestia wiary. Mówi się o takiej czy innej teorii i przyjmuje jako pewnik, ale przyjdzie czas, że i to będzie tylko "bajaniem prymitywów". Ludzkie serce będzie jednak tęsknić za "absolutem" za "głębszym sensem" i innymi takimi, Jedni będą nosić wisiorki z napisem E=mc2, a inni przeżywać to na swój sposób mówiąc, że ci pierwsi to "odtwórcy", jednak trzecia grupa będzie ich miała za gorszych gamoni, bo przecież "wiadomo, że…".


Zachęcam do szerszego spojrzenia na sprawę i wyskoczenia poza tory myślowe, które narzuciła nam "nasza cywilizacja". Zawsze też możemy się umówić na pogaduchę przy kawie, żeby przedstawić sobie swoje wyobrażenia na to czy owo. Najważniejsze jest jednak to, że chcemy rozmawiać i nie łapiemy się przy tym za łby :)

Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć skrótów myślowych: "poganie", "monoteiści", "wiara", "religia".
http://kartonowakolej.pl
...bo inny, nie znaczy gorszy!!!
Avatar użytkownika
Lapa_Christi
użytkownik
 
Posty: 1206
Na forum od: 19 lip 2007, 11:51
Lokalizacja: B-B

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Nebelwerfer » wtorek, 30 cze 2015, 12:37

Źle się wyraziłem wcześniej, miałem na myśli to, czy bycie nie-ateistą i nie-członkiem żadnego określonego popularnego wyznania (buddyzm, Hare Kriszna, katolicyzm, etc.) oznacza pogaństwo?

No i kwestia odtwarzania - wiadomo, że jak wyglądały dokładnie rytuały, to się raczej nie dowiemy, ale same wierzenia już tak. Jak wygląda mechanizm nabywania tych wierzeń: czytasz gdzieś, że wypada Ci wierzyć, że za jakąś tam sferę odpowiada Wotan i z automatu wierzysz że on istnieje i rzeczywiście się czymś zajmuje, czy jakoś inaczej?

Miałem kiedyś znajomego który zawsze "częstował" swoim posiłkiem duchy - zakładam, że gdzieś przeczytał o tym obyczaju i postanowił go wdrożyć, a nie że nagle usłyszał głosy "odpal gryza leśnym duchom, ziomek". To tak wygląda?

Piszesz, że to miks między wierzeniami różnych ludów - ale on jest jakoś sformalizowany? Jakieś gremium ustaliło, że boga ciemności bierzemy z Eddy poetyckiej, a w kwestii piorunów jednak obstawiamy Peruna zamiast Thora, czy może raczej masz do wyboru 84 bóstwa z np. 7 panteonów i dobierasz sobie wedle uznania? A może to jest jakaś "bezbożna" forma pogaństwa - obchodzicie przesilenia i inne "święta Natury", ale bez wiary w bogów?
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Lapa_Christi » wtorek, 30 cze 2015, 12:53

Ok, odpowiem Ci jak to jest u mnie i kilku moich znajomych.

Ja nie muszę w przesilenie robić tego czy tamtego, żeby wiedzieć, że naszym światem kierują jakieś siły i zależności (oddziaływanie materii, grawitacje, drgania energii czy jak tam to jest przez naukę zdefiniowane). Dla jednych główny bóg ustanowił te prawa, a dla mnie te prawa są "boskim pierwiastkiem" wszechświata. Wszechświat postrzegam jako jedność, a człowieka i "bogów" jako jego integralne części – i tu jestem zbieżny ze wszystkimi religiami pogańskimi. Sama symbolika jest drugorzędna, ale daje mi psychiczny komfort przynależności i utożsamienia, dlatego właśnie fenomen płodności i rozrodczości nazwę Mokoszą. Co nie znaczy, że muszę wybrać sobie jakiś obrazek cycatej baby i wierzyc ze takowa sie znajduje gdzieś w Asgaardzie ;) Tak, jest to jakiś element odtwórczy, ale to tylko nazwa, symbol.

Jak już gdzieś pisałem, nie jestem osobą religijną. Wylewanie pierwszego łyka dla duchów może być zastąpione przez niemarnowanie jedzenia i pomoc drugiemu człowiekowi czy zwierzęciu, jako "zadruga" czyli harmonijne współistnienie prowadzące do szczęścia. Liczy się sama zasada działania, a nie ilość i kolor trybików. Myślę, że słusznie zauważyłeś pewne zbieżności z systemami religijnymi czy filozoficznymi dalekiego wschodu.

A teraz odpowiedź na twoje pytanie czy każdy nieateista i niemonoteista to poganin. Z logicznego punktu widzenia NIE. A z czysto ludzkiego punktu widzenia: A PO CHOLERĘ TE PODZIAŁY I KLASYFIKACJE? To też element, który przyniosły ksenofobiczne religie. Właśnie... religie. Religia to jeden z najbardziej brzemiennych w skutki wynalazków ludzkości. Religie są chyba największą przyczyną nieszczęść na świecie. Mnie też wpojono, że trzeba się jakoś sklasyfikować, dlatego określam siebie jako poganina/rodzimowiercę, choć to samookreślenie jest bardziej dla wygody w obcowaniu z monoteistami, niż dla mnie samego. Tylko tyle, i aż tyle.
http://kartonowakolej.pl
...bo inny, nie znaczy gorszy!!!
Avatar użytkownika
Lapa_Christi
użytkownik
 
Posty: 1206
Na forum od: 19 lip 2007, 11:51
Lokalizacja: B-B

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Nebelwerfer » wtorek, 30 cze 2015, 15:16

Lapa_Christi napisał(a):Jedni i drudzy mają się za pogan/rodzimowierców. I choć wiara jednych i drugich różni się kolorytem, mitami i innymi cechami, to wspólną ma bazę, podstawę i założenia – jak to ujął Daeniken – rdzeń religii. Posłużę się matematyczno poetyckim wybiegiem: we wzorze E=mc2 dla monoteistów bogiem jest "E", a dla pogan bogiem jest powód, dla którego we wzorze mamy "=" bez względu na to, czy wzór zapisują długopisem czy kredą.

Przeceniasz moje zdolności interpretacyjne :)

W szkole powiedziano Ci, że mitologia to takie bajanie prymitywów, którzy tak sobie tłumaczyli pewne zjawiska, a dziś mamy wzory opisujące rzeczywistość. Otóż każda religia ewoluowała i tak na prawdę nie jest ważne jakie piosenki śpiewano kiedyś takiemu a takiemu bogu, tylko jak konkretny człowiek go odczuwa, postrzega, czy w końcu wierzy.

Ja jestem ateistą, więc chcąc nie chcąc, ludzie wierzący w coś to dla mnie taki obiekt obserwacji jak dla entomologa mrowisko. Mogę sobie skatalogować, poczytać, poobserwować - ale nigdy nie będę pewien, że wiem jak się czuje mrówka. I tak patrząc z boku, wydawało mi się zawsze, że dla każdej religii konstytutywnym elementem poza symboliką jest też zawsze obrzedowość. Ona też chyba podtrzymuje człowieka w wierze, przypomina mu, jak ma sobie tłumaczyć świat, dlaczego właśnie tak, itd. Mogę się mylić, ale zwyczaj dziękowaniu Bogu/Bogom za np. plony jest rodzajem przypominacza, że to nie jest przypadek, tylko dar od jakiegoś wyższego od nas Bytu.

Oczywiście, obrzędowość jest wtórna, zwłaszcza dla ateisty sprowadza się do jakichś mało sensownych sekwencji śpiewów, klęknięć, itd. Niemniej jednak to chyba one powodują, że ludzie czują się wyznawcami/współwyznawcami. No i, jeżeli odjąć rytuały, to wiara się sprowadza jedynie do deklaracji? Załóżmy, że wierzę że plony nam dał Xipetotec, ale mu nie dziękuję, nie śpiewam, etc. - to chyba za mało do uznania się za wyznawcę pogaństwa azteckiego?

Luhmann uważał, że religia społecznie jest potrzebna do wytwarzania poczucia wspólnoty - razem sobie w coś wierzymy, nasze zwyczaje się pokrywają, czujemy się dzięki temu fajniejsi że nie jesteśmy sami, mamy nowe preteksty do komunikacji, a komunikacja jest tym, co buduje społeczeństwa. Tyle, że Ty piszesz, jakby z pogaństwem było, albo mogło być dokładnie odwrotnie: Ty obchodzisz to, ja co innego, ktoś inaczej, ktos inny nic, ale wszyscy jesteśmy poganami i ilu nas, tyle różnych wersji zdarzeń.

Po trzecie, wyczuwam u Ciebie mocną implikację personifikacji w ujmowaniu bóstw przez dzisiejsze religie pogańskie, a przecie nie jest to takie typowe ani nie jest to regułą.

Nie jestem specem od religii pogańskich, zakładałem że są one podobnie zorganizowane do greckich/rzymskich systemów. Są bogowie duzi, są pomniejsze bóstwa, każde ma swój zakres działania, wchodzą w interakcje z ludźmi i sobą nawzajem, podzielają ludzkie motywacje i emocje, a wyznawcy również mają "specjalizacje" w jakimś konkretnym bóstwie lub wyróżniają je przy jakichś okazjach. Do tych celów bóg musi być chyba personifikowany, nazwany, itd.?

Ciekawe jest odwrócenie sytuacji. Co będzie jeśli poganin czy buddysta powie: "chrześcijanie wierzą w dwie skrzyżowane deseczki, i – wstrętni kanibale – jedzą ludzkie mięso na swoich magicznych obrzędach, kto by tam wnikał w te głupoty mity i bajanie". Czujesz to?

Nie rozumiem chyba przykładu. Chcesz powiedzieć, że ludzie mylą w Waszej wierze symbol z rzeczywistą postacią danego boga? Ja nie mam wrażenia, że wisiorek "młot Thora" to muskularny dziad z brodą, tylko że wisiorek go symbolizujący. Analogicznie z posążkiem Swentewita.


Nie możemy bowiem zajrzeć dalej niż "kilka chwil po wielkim wybuchu", a wszystko co było przed, to już tylko kwestia wiary.

No dobra, czyli to nie ejst tak, że wierzysz w ganiające po niebie wilki, bitwy gigantów, etc. Bo nie wierzysz, prawda? W takim razie wierzysz w jakąś wizję np. stworzenia świata i jest ona wspólna dla innych rodzimowierców, czy po rpostu łączy Was tu przekonanie, że było "coś więcej" niż wybuch bez przyczyny, ale nie wiecie (jako zbiorowość) co?

Zachęcam do szerszego spojrzenia na sprawę i wyskoczenia poza tory myślowe, które narzuciła nam "nasza cywilizacja".

Dawno jestem poza nimi. Ateistą zostałem, kiedy w wieku 9 lat przeczytałem "Objawienia" Daenikena. Nie twierdzę, że Wasza (Twoja?) religia jest lepsza/gorsza od chrześcijańskiej, ale nie rozumiem jej natury. Brzmi to strasznie skomplikowanie - ktoś kupuje cały panteon, ktoś część, ktoś miesza kilka religii tego typu razem, Ty piszesz też o tym tak, jakby to nie była religia z kapłanami i dogmatami tylko bardziej wolnomyślicielstwo (gdzie Ty masz szansę być jedynym w Uniwersum wyznawcą danej religii, który ma inne zdanie na temat spraw dla niej fundamentalnych). Są świątynie i kościoły, ale nie są Wam (wam wszystkim?) potrzebne. I wszyscy mimo tego spotykacie się pod jednym szyldem, podczas kiedy w islamie czy chrześcijaństwie nawet różnica w tłumaczeniu/rozumieniu świętej księgi była nieraz przyczyną rozłamu, wojen, itd. Wrócę do tego, co napisałem wcześniej: kumam to trochę tak, jakby każdy nie-wyznawca popularnej religii jednocześnie wierzący w jakieś mistyczne korzenie świata był poganinem i nie ma żadnego wzorca/autorytetu/dogmatu, który by powodował że jest poganinem "niesłusznym" bo nie wierzy "w to, co trzeba". Trafiłem? A jeśli tak, to co czyni człowieka poganinem, poza byciem nie-chrześcijaninem czy nie-muzułmaninem?

Zawsze też możemy się umówić na pogaduchę przy kawie, żeby przedstawić sobie swoje wyobrażenia na to czy owo.


Chętnie i może bez intelektualnej zgrywki po prostu pójdziemy na piwo. Miałbym okazję do rewanżu za książkę o Wikingach dla młodego :)

Najważniejsze jest jednak to, że chcemy rozmawiać i nie łapiemy się przy tym za łby :)


"Ależ wodzu, co wódz...to ja przepraszam". :)
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Lapa_Christi » czwartek, 2 lip 2015, 13:10

Będzie krótko.

Nebelwerfer napisał(a):Załóżmy, że wierzę że plony nam dał Xipetotec, ale mu nie dziękuję, nie śpiewam, etc. - to chyba za mało do uznania się za wyznawcę pogaństwa azteckiego?

To wystarczy do uznania się za aztekopoganina :)

Nebelwerfer napisał(a):Luhmann uważał, że religia społecznie jest potrzebna do wytwarzania poczucia wspólnoty

W istocie tak najczęściej bywa, choć dziś to nie jest regułą.

Nebelwerfer napisał(a): …Do tych celów bóg musi być chyba personifikowany, nazwany, itd.?


No właśnie – wcale nie musi :)


Nebelwerfer napisał(a): Chcesz powiedzieć, że ludzie mylą w Waszej wierze symbol z rzeczywistą postacią danego boga?


Niestety większość uważa, że my wierzymy dosłownie w te czterogłowe pokraki, pierzaste węże itd., choć pewnie są i tacy, którzy wierzą. Nikt im tego nie zabroni, bo w pogaństwie nie funkcjonuje coś takiego jak dogmat.


Nebelwerfer napisał(a): …czy po prostu łączy Was tu przekonanie, że było "coś więcej" niż wybuch bez przyczyny, ale nie wiecie (jako zbiorowość) co?


W ogólnym zarysie, tak bym to ujął. Nie wiemy, ale wierzymy.

Nebelwerfer napisał(a):
Zachęcam do szerszego spojrzenia na sprawę i wyskoczenia poza tory myślowe, które narzuciła nam "nasza cywilizacja".

Dawno jestem poza nimi.


Zdziwiłbyś się w ilu aspektach nie jesteśmy. Ja też łapię się często na tym, że funkcjonują u mnie takie schematy, i dopiero kiedy przystaniesz, pomyślisz zauważysz: "kurde, to wcale nie tak" .

Nebelwerfer napisał(a): …Są świątynie i kościoły, ale nie są Wam (wam wszystkim?) potrzebne.


No właśnie nie wszystkim to jest potrzebne.

Nebelwerfer napisał(a): I wszyscy mimo tego spotykacie się pod jednym szyldem…

Ten szyld powiesili monoteiści, a skoro już sobie wisi, to się pod nim możemy spotykać, albo i nie – "u nas" JEST WOLNA WOLA.


Nebelwerfer napisał(a):podczas kiedy w islamie czy chrześcijaństwie nawet różnica w tłumaczeniu/rozumieniu świętej księgi była nieraz przyczyną rozłamu, wojen, itd.


To konsekwencja braku dogmatów. Dlatego też jest taka różnorodność i koloryt wierzeń pogańskich nawet w obrębie jednej grupy etnicznej. Nikt nikogo nie mordował i mordował nie będzie z powodu sposobu wyobrażania sobie boga.


Nebelwerfer napisał(a):Wrócę do tego, co napisałem wcześniej: kumam to trochę tak, jakby każdy nie-wyznawca popularnej religii jednocześnie wierzący w jakieś mistyczne korzenie świata był poganinem i nie ma żadnego wzorca/autorytetu/dogmatu, który by powodował że jest poganinem "niesłusznym" bo nie wierzy "w to, co trzeba". Trafiłem?


Trafiłeś!

Ja to widzę tak:
Religia = wiara + moralność/etyka + obrządki/tradycja + mitologia/teologia (ten wzór sprawdza się dla każdej religii)

Jeśli obedrzeć religię ze zbędnych obrządków i z przestarzałej mitologii z wydumaną teologią to co nam zostaje?
Ano to, co tak na prawdę "definiuje" poganina/rodzimowiercę. To jest sedno naszego zagadnienia.

A odwracając dyskusję? Co definiuje ateistę: wiara w nieistnienie boga, czy brak wiary w jego istnienie?


Nebelwerfer napisał(a):Chętnie i może bez intelektualnej zgrywki po prostu pójdziemy na piwo. Miałbym okazję do rewanżu za książkę o Wikingach dla młodego :)


1) Nie ma problemu – trzeba tylko zgrać kalendarzyki.
2) Nie chcę rewanżów – najważniejsze, że książka się młodemu podobała.
http://kartonowakolej.pl
...bo inny, nie znaczy gorszy!!!
Avatar użytkownika
Lapa_Christi
użytkownik
 
Posty: 1206
Na forum od: 19 lip 2007, 11:51
Lokalizacja: B-B

Re: RODZIMOWIERCY z B-B

Postprzez Nebelwerfer » czwartek, 2 lip 2015, 14:57

Lapa_Christi napisał(a):Ja to widzę tak:
Religia = wiara + moralność/etyka + obrządki/tradycja + mitologia/teologia (ten wzór sprawdza się dla każdej religii)

Jeśli obedrzeć religię ze zbędnych obrządków i z przestarzałej mitologii z wydumaną teologią to co nam zostaje?
Ano to, co tak na prawdę "definiuje" poganina/rodzimowiercę. To jest sedno naszego zagadnienia.


To jednak nie rozumiem. Bez mitologii/teologii masz po prostu gościa z własnym systemem wartości. Coś jest słuszne, coś jest niesłuszne, na czymś mi zależy, na czymś nie i cześć. Jak np. odrzucić te wszystkie głupkowate rytuały i inne elementy LaVeyowskiego satanizmu, to też Ci wyjdzie coś takiego. I masz w tym wszystkim jeszcze wszystkich tych, którzy Ci powiedzą "wierzę, że coś istnieje, ale nie wiem co i nie potrafię tego nazwać".

I wiesz co mi tu nie daje spokoju? Że grupy się konstytuuje przez podobieństwo. Czyli jeżeli np. poganie wystąpili z wnioskiem o przyznanie im miejsca na świątynię w Poznaniu, to konstytuuje ich ekipę to, że będą tam chodzić, brać udział w rytuałach i ideologicznie coś ich łączy. Będą (tak zakładam) modlić się do tych samych bogów. Z Twojego opisu wynika jednak, że można być "one of a kind" poganinem, a dodatkowo jeszcze, ponieważ sprowadza się to bardziej do realnych działań niż szopek subkulturowych: może się okazać w finalnym rozrachunku, że postawą bliżej Ci do różnych nie-pogan, niż pogan. Ktoś np. weźmie Cię za zielonoświątkowca, obserwując jak się zachowujesz, a jednocześnie pozna jakiegoś poganina z obrządku celtyckiego, z którym masz mniej wspólnego, niż z zielonoświątkowcami właśnie.

No i szyld. Jeżeli z grubsza mam wolność w definiowaniu postaw i poglądów, to czemu miałbym być rodzimowiercą? Przecież jeśli uwierzę w rządy kosmicznych ludzi-jaszczurów, to nie ma to żadnych odwołań do tego, w co wierzyli ludzie dawniej. Chyba, że chodzi o "rodzimość" w znaczeniu "własności" Jestem rodzimowiercą, bo wyznaję to, co sam sobie wymyśliłem. Wtedy się nie czepiam.

A odwracając dyskusję? Co definiuje ateistę: wiara w nieistnienie boga, czy brak wiary w jego istnienie?

Chyba na jedno wychodzi w sumie. Kwestia akcentu, można zatwardziale nie wierzyć w boga, argumentować to, itd., a można być kimś, kto czegoś do końca nie czuje w danej religii, nie akceptuje jakichś dogmatów, itd.

1) Nie ma problemu – trzeba tylko zgrać kalendarzyki.

OK, puszczam PW w przyszłym tygodniu. Bądź czujny :)
"Ludzie , tacy jak Nebelwerfer to woda na młyn dla wrogich Polsce sił..." - necia55
Avatar użytkownika
Nebelwerfer
użytkownik
 
Posty: 1234
Na forum od: 5 sty 2015, 11:29

Poprzednia strona

Powrót do Ogłoszenia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

cron