Czy człowiek rodzi się już ze skłonnością do zła?

[długi]

Wielu filozofów zadawało sobie to pytanie już w starozytności. Seneka twierdził, że tak.

[no nick]

Zgadza się. Lucius Anneus Seneca pisał:
GRZESZYMY WSZYSCY !
Jedni lżej, drudzy ciężej, jedni z rozmysłem, inni pod wpływem impulsu albo cudzej namowy. Jeszcze inni nie wytrwali w szlachetnych postanowieniach i choć nie bez oporu, to jednak UTRACILI CZYSTOŚĆ sumienia.[b]
*** I nie tylko grzeszymy, ale nadal, jak długo żyjemy, [b]BĘDZIEMY GRZESZYĆ.

[olek]

Jest rzecza znana, ze wyznawcy religii judeo-chrzescijanskiej maja nadmierna sklonnosc do samoobwiniania sie, do poczucia winy, do szukania u siebie grzechu, i to nawet grzechu pierworodnego. Osobiscie uwazam i od najmniejszego dziecka uwazalem, mimo chrzescijanskiego wychowania i edukacji katechetycznej, ze jest rzecza absurdalna, bysmy mogli ponosic wine czy cierpiec za grzechy popelnione przez dalekich przodkow w rodzaju Adama i Ewy.
By troche odciazyc od poczucia grzechu niektorych umartwiajacych sie szanownych forumowiczow, powiem ze Sokrates twierdzil ze tzw. grzech wynika z niewiedzy. Jezus rowniez powiedzial, "Panie odpusc im, bo nie wiedza, co czynia". Bardzo interesujace jest tez to, ze w bratnim jezyku serbsko-chorwackim slowo "greszit'"oznacza "mylic sie". Tak wiec grzech bylby czyms podobnym do bledu wynikajacego z niewiedzy, z nieswiadomosci, z braku dostatecznej informacji. Aby dalej odpuscic grzechy biednym umeczonym ludziom przebywajacym na tym ziemskim padole lez i odciazyc ich od poczucia winy, powiem ze Czlowiek wedlug naszej religii zostal stworzony na obraz i podobienstwo Boga, a wiec kopia jest podobna do oryginalu. Czyzby Bog tez grzeszyl? Mozliwe ze tak! Gdyz rzucaja sie w oczy dwa grzechy: pierwsze przykazanie "Nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna" swiadczyc moze ze Bog ma zazdrosna nature (zazdrosc to jeden z grzechow glownych), nie chce miec do czynienia z konkurencja. A taki Jezus, ktory w gniewie powypedzal dostojnych zydowskich kupcow ze swiatyni? (gniew to nastepny grzech glowny). A Pan Bog, ktory za zjedzenie jablka z nie tego drzewa co trzeba, skazal Adama i Ewe na kare powolnej czy odlozonej smierci? (naruszajac piate przykazanie: "Nie zabijaj").
Ogolny wniosek jest taki, ze powinnismy sie zdekompleksowac, i nie przytlaczac Czlowieka nadmiernym ciezarem win, by nie czynic z niego kozla ofiarnego.

[Żyła]

Zgadza się. Lucius Anneus Seneca pisał:
GRZESZYMY WSZYSCY !
Jedni lżej, drudzy ciężej, jedni z rozmysłem, inni pod wpływem impulsu albo cudzej namowy. Jeszcze inni nie wytrwali w szlachetnych postanowieniach i choć nie bez oporu, to jednak UTRACILI CZYSTOŚĆ sumienia.[b]
*** I nie tylko grzeszymy, ale nadal, jak długo żyjemy, [b]BĘDZIEMY GRZESZYĆ.

To się do mnie nie odnosi! Te filozofy mocno przeginają.
Nie jestem jakiś ćpun czy menel. W więzieniu też nie siedziałem i nikogo nie zamordowałem. Zapłaciłem tylko parę mandatów, jak każdy przyzwoity człowiek.
Jak mnie ktoś wnerwi, to nie traktuje go zaraz z buta - prostak przecież nie jestem.
Inaczej go załatwie, kulturalnie, w białych rękawiczkach

[Żyła]

A tym imperatywem Kanta to jest bzdura!
On chciał, żeby być dla innych ludzi takim, jakim by się chciało, żeby oni dla nas byli. TO NIEŻYCIOWE, UTOPIJNE BZDETY !!!
Kto tak naprawde sie tego trzyma? Każdy dba o siebie. Taki jest ten świat.

[długi]

Zgadza się. Lucius Anneus Seneca pisał:
GRZESZYMY WSZYSCY !
Jedni lżej, drudzy ciężej, jedni z rozmysłem, inni pod wpływem impulsu albo cudzej namowy. Jeszcze inni nie wytrwali w szlachetnych postanowieniach i choć nie bez oporu, to jednak UTRACILI CZYSTOŚĆ sumienia.[b]
*** I nie tylko grzeszymy, ale nadal, jak długo żyjemy, [b]BĘDZIEMY GRZESZYĆ.

To się do mnie nie odnosi! Te filozofy mocno przeginają.
Nie jestem jakiś ćpun czy menel. W więzieniu też nie siedziałem i nikogo nie zamordowałem. Zapłaciłem tylko parę mandatów, jak każdy przyzwoity człowiek.
Jak mnie ktoś wnerwi, to nie traktuje go zaraz z buta - prostak przecież nie jestem.
Inaczej go załatwie, kulturalnie, w białych rękawiczkach

*******************************************************************************************************
Żyła, jednak intersujący jest fakt, że już w starożytności filozofowie nic z "nawiedzonym" chrześcijaństwem nie mający wspólnego, uznawali swoją niedoskonałość, minięcie się celem (wzniosły świat IDEI), tłumaczone na polski jako "grzeszność". Sokrates poświęcił życie (dosłownie i w przenośni) na poszukiwaniu prawdy i drogi do zbliżenia się do doskonałości.
Sokrates twierdził, ze Bezmyslne zycie nie jest warte przeżycia. Kązdy mógł przebadać swoje życie i poglądy i w ten sposó osiągnąć wartościowe istnienie.
Platon szukał zrozumienia definicji cnoty i dla niego to poszukiwanie było zdążaniem do DOSKONAŁEJ, WIECZNEJNIEZMIENNEJ IDEI.
Nie byli zadowoleni ze swojego stanu wiedzy, moralności, itd., itp.
Nie musimy, ale możemy przyjąć podobną postawę.
Jesteśmy wolni.

[długi]

Olek, w Biblii nie ma ani słowa o zjedzeniu jabłka. Jest natomiast mowa o tym, że człowiek BYŁ czysty jak BÓG, podobny do niego i na tej płaszczyźnie mógł z Nim rozmawiać, przyjaźnić się. Ale sam to sobie zepsuł. Nie musiał - ale zepsuł!Sięgnął po to, co nie należało do niego. Po jedną, jedyną rzecz, która nie była jego. Jak się to nazywa według naszych, ludzkich, całkowicie świeckich norm?

[długi]

Po co długie wywody. Od tej pory wszystko się popsuło. Człowiek też. Nawet myślenie człowieka jest "zmutowane". Lubi to lubi. Robi to, co robi. Ma swój rozum i nikomu nie będzie się kłaniał. Jak się to Bogu nie podoba, to Bóg ma zmartwienie, a nie człowiek. Wina jest po stronie Boga. Nie może być inaczej choćby dlatego, ze mam IQ 135.
Pozdrawiam, całkiem szczerze

[olek]

Wedlug naszych norm nazywa sie to chyba kradzieza... Z tym, ze prawdziwi przyjaciele, wedlug naszych swieckich norm, nie maja nic sobie do ukrycia i dziela sie wszystkim co sie da. Z tego co pamietam, nie nalezalo zrywac owocow w raju z drzewa znajomosci Zlego i Dobrego. Cos wydaje mi sie, ze Bog chcial utrzymac Czlowieka w czesciowej ciemnocie, czy tez w niewiedzy dotyczacej wlasciwych norm moralnych. Widocznie Czlowiek poczul sie urazony w swojej godnosci czy dumie. Kto stworzyl dumnego Czlowieka na swoj wzor i podobienstwo? Chyba byl to dumny Bog...

[miro]

Bog stworzyl ludzi, on tez ustali na jakich warunkach przyjazn z nim bedzie kontynuowana. Z milosci do ludzi, jak rodzic, uprzedzil Adama i Ewe o skutkach zerwania jablka z drzewa poznania dobra i zla. Z milosci tez Bog dal ludziom wolnosc wyboru. Historia ta byla napisana o skotkach naszych wyborow i ich konsekwensjach, nie trzymaniu ludzi w ciemnocie przez Boga. Ale znowu my mamy wolnosc ja interpretowac.

Odnosnie pytania w watku tytulowym, uwazam, ze wielka czesc ludzkosci jest zmanipulowana do czynienia zla przez tych ktorzy sie z tym "talentem" urodzili.
Zlo jest proste, czasami smieszne. W odroznieniu od czynienia dobra gdzie jest dyscypina moralna, przy zloczynieniu takowej nie potrzeba.

[che givera]

Czemu to, czy wierzymy w istnienie Boga, czy też nie, miałoby mieć wpływ na np. moje podejście do drugiego człowieka? To, że nie wierzę w Boga wcale nie czyni mnie bezdusznym i głuchym na ludzkie cierpienie, wręcz przeciwnie - jeśli zrobię coś złego drugiemu człowiekowi to nie mogę sobie pójść do kapłana, wyznać grzechy i wszystko jest ok. Muszę żyć z tym, że coś złego uczyniłem. I wcale moje samopoczucie nie jest lepsze, a sumienie nie gorzej na mnie oddziałuje po złym uczynku niż u Chrześcijan. Zgodzę się tylko co do jednego: zakazów mających czysto religijne, kulturowe lub zabobonne uzasadnienie nie uznaję, a nie działanie wbrew nim nie jest dla mnie złem. Złem jest dla mnie tylko czynienie jakiejś krzywdy drugiemu człowiekowi lub zwierzęciu.
Złem jest dla mnie pobicie kogoś, skrzywdzenie go, zdradzenie, zabicie, kradzież etc.
Złem nie jest homoseksualizm, używanie środków antykoncepcyjnych, nie modlenie się, nie chodzenie na msze etc.
Miłość do bliźniego nie wynika z wiary w tego czy innego boga oraz nie wynika z religii - wbrew temu co mówią na religii w szkole. Wynika z empatii, zdolności do współczucia, a także z wychowania. Jak komuś tego brakuje, to wiara mu i tak nie pomoże. Ja w tej sferze nie czuję się poszkodowany względem osób wierzących.
Prawa wszystkich ludzi w kraju powinny być równe. To gwarantuje Konstytucja. Tylko, że w kaczyźmie nie ma żadnych gwarancji. Nawet konstytucyjnych. Tu można bezkarnie schorowanym starcom odbierać emerytury i można poniżać ludzi o odmiennej orientacji seksualnej, bo do władzy doszli ludzie popierani przez takich jak oni; podłych i wyjątkowo wrednych. Mających dziką przyjemność w niszczeniu innych. Niestety to znaczny odsetek społeczeństwa i o dziwo sami najzagorzalsi katolicy!

[miro]

Che, nie zupelnie jest tak jak piszesz, a nawet jestes w bledzie sadzac, ze po wyznaniu kaplanowi grzechow jest wszystko ok i mozna nadal grzeszyc do nastepnej spowiedzi.
W konfesjonale prawdziwie wierzacy otwieraja dusze przed Bogiem, nie kaplanem, wyznajac z zalem to co juz Bog tak wie. W konfesjonale wierzacy prosi ze skrucha o przebaczenie i przyrzeka poprawe. Spowiedz dla wierzacych jest wielkim przerzyciem i wcale nie gwarantuje wejscia do raju, dlatego tez chrzescijanin do konca zyje w niepewnosci i zawsze powinien pracowac nad ulepszeniem samego siebie.
Natomiast bezboznicy zyja z „nieczystym sumieniem” dopoki to pamietaja i nic poza prawem nie powstrzymuje ich od popelniania nastepnych glupot.
Dlaczego tez sadzisz, ze nauka religii nie moze pomoc tym z brakami w zdolnosci do wspolczucia? Wielu Swietych doszlo do swojej swietosci po zaufaniu naukom religii, choc poprzednio byli zwyklymi opryszczkami.
Mozliwe, ze Twe super zachowanie, oddanie sie w pomocy innym, gwarantowaloby Twe wejscie tam gdzie nawet nie wierzysz, a moze wtedy bys uwierzyl. Ale niepotrzebna walka ze Stworca wszystko niszczy.

[no nick]

Podejrzewam, że Długi ruszył ten temat zainspirowany zapewne ostatnimi ekscesami wśród niewinnych dziatek; i nie tylko.
Ucieszyłem się, że uczynił to w oderwaniu od norm dyktowanych przez jakąkolwiek religię, bo temat jest ponadczasowy. Już w starożytności myśliciele poszukiwali głębszego sensu w życiu i badali swoje myślenie i postępowanie. Po co? Żeby tylko znać swoje błędy i słabości (bo grzech wynika z niewiedzy, {to chyba olek napisał}) ???
Nie, żeby posiąść rzetelną wiedzę o swoim stanie i zrobić z tej wiedzy użytek.
Tak, Sokrates szukał wiedzy, ale nie dla samej wiedzy lecz dla wcielenia jej w życie. Platon, Arystoteles, Seneka, inni także. Pragnęli ZMIANY.Tęsknili za nią.
--------------------------------------------------------------------------
Skoro już dyskusja skręciła na chrześcijański model myślenia o naturze dobra i zła, to dopowiem, że Szatan też ma wiedzę o tym co jest dobre i złe. Nawet lepszą od nas, bo zna Boga osobiście. I co z tego??? Wybrał ZŁO A przecież Bóg nie życzył mu źle. Lucyfer był premierem Jego rządu, świetlaną postacią, był KIMŚ!
Najwyższym wśród aniołów. Ale świadomie dokonał wyboru: będę PRZECIW!
A więc nie tyle wiedza, co nasze decyzje określają nasz stan. Zmieniają go bądź utrwalają. Jesteśmy produktem naszych wyborów Są takie czy inne ale zawsze pociągaja za sobą określone skutki. To my dokonujemy wyborów, więc to my jesteśmy odpowiedzialni za ich skutki.
--------------------------------------------------------------------------
Myślę, że wyborem jest także decyzja: NIE CHCĘ znać prawdy, jeśli byłaby ona dla mnie nieprzyjemna.... Wiem cos o tym z wlasnego doswiadczenia.

[no nick]

P.S. Dlatego chyle czola przed Seneka, ktory mial odwage napisac

GRZESZYMY WSZYSCY. Jedni lżej, drudzy ciężej, jedni z rozmysłem, inni pod wpływem impulsu albo cudzej namowy ...

[bohumil]

To, że nie wierzę w Boga wcale nie czyni mnie bezdusznym i głuchym na ludzkie cierpienie, wręcz przeciwnie - jeśli zrobię coś złego drugiemu człowiekowi to nie mogę sobie pójść do kapłana, wyznać grzechy i wszystko jest ok. Muszę żyć z tym, że coś złego uczyniłem.

Szanuję Twoje poglądy Che, ale chyba nie dostrzegasz głębszego sensu spowiedzi. To nie jest tak, że coś się powie kapłanowi i "jest ok". Spowiedź "uszna" została wprowadzona w średniowieczu. Ten fakt był wielką rewolucją dla Kościoła i Europy. Jednym z najważniejszych warunków dobrej spowiedzi jest rachunek sumienia. A czymże innym jest rachunek sumienia, jak nie refleksją nad samym sobą. W momencie wprowadzenia spowiedzi wobec kapłana, człowiek został obdarzony wielkim zaufaniem Kościoła. W pewien sposób zmusza to każdego wierzącego do zadania sobie sokratejskiego pytania: "czy znasz samego siebie?". Bo tylko odpowiadając sobie na to pytanie (mniej lub bardziej świadomie) można iść do spowiedzi. Pomijam już inne wartości spowiedzi, o których pisał miro. Wracając do średniowiecza, zaufanie człowiekowi na płaszczyźnie sumienia, pociągnęło za sobą wielką reformę edukacyjną Europy. Przecież tylko człowiek wykształcony - świadomy mógł podjąć refleksję nad sobą i nad istotą zła. Pozdrawiam