Forum Bielsko.Biala.pl

Miasto tworzą ludzie

Tylko do chrześcijan: Czy przyjmujemy naukę Biblii w całości

Tematy niekoniecznie zwiazane z naszym miastem - także towarzyskie.

Postprzez olek » sobota, 6 sty 2007, 09:42

Mysle, po dobrze przespanej nocy ("La nuit porte conseil"), ze w sprawach rzeczy swietych, a do takich nalezy Pismo Swiete, trzeba starac sie mowic pozytywnie. Obdarzyc je kredytem zaufania, w obliczu nachodzacych watpliwosci, budzacych nawet wewnetrzny sprzeciw.
Pismo swiete zostalo napisane przez Czlowieka, za pomoca jego jezyka i przez pryzmat jego ulomnosci. Mozliwe, ze przekaz boski nie zostal najlepiej wyrazony za kazdym razem. Na przyklad, gdy czlowiek malo spi, zwlaszcza przez szereg nocy, to mysli ktore wyraza sa nawet oblakane. Jaka jest pewnosc, ze wszyscy prorocy mieli przytomny umysl, gdy oznajmiali o tym co im rzekomo "dyktowal" Bog? Dlatego trzeba podchodzic do "swietych" slow z szacunkiem, ale jednoczesnie z dystansem. W jezyku francuskim jest takie slowo, ktore wyraza jednoczesnie uszanowanie i dystans: "respekt" (ciekawy jestem, czy angielskie "respect" ma to samo podwojne znaczenie.

Powtorze jeszcze to co napisalem poprzednio, i dodam troche: Pismo swiete bylo pisane przez szereg setek lat, jesli nie tysiecy. Prawa w Nim zawarte byly bez watpienia postepem, jak na owczesne dzikie czasy, i prawdopodobnie na przestrzeni tych lat da sie zauwazyc postep. Przytocze jedno z tych praw, ktore dzisiaj sie mylnie interpretuje: "Oko za oko, zab za zab". Liczni mowia dzisiaj, ze to prawo zemsty, by przeciwstawic je wspanialomyslnemu przepisowi Ewangelii, ktory mowi o nadstawieniu drugiego policzka. Otoz nie! Gdyz w owczesnych dzikich czasach, jesli komus wybilo sie oko, albo zab (moze nawet niechcacy...), to mozna sie bylo liczyc na przyklad z obcieciem glowy, albo sztyletem w piers... Bylo to prawo, ktore mialo wlasnie hamowac odruch zemsty i sprowadzic go do rozsadnych rozmiarow. Oczywiscie nie zredukowac go od razu do zera, bo wtedy czlowiek przestalby byc czlowiekiem. Czlowiek (a moze i Bog), potrzebuje czasu na to by sie zmienic.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez klemens » sobota, 6 sty 2007, 13:53

Wąwozie, przeczytałem całą Biblię, oczywiście że tak :) Nie lubię się wypowiadać o książkach, których nie czytałem i filmach, których nie widziałem w całości :)
Czytałem także sporo książek o Bliblii. Uważam, że to ważna książka, która leży u podstaw europejskiej kultury i znacznie trudniej tę kulturę zrozumieć, jeżeli nie rozumie się Biblii.
Właśnie z tego też powodu mam dość duży dystans do ludzi, którzy udają Oświeconych, jakoby lepiej znających i lepiej wiedzących od innych, a w rzeczywistości ich wiedza o Biblii sprowadza się do kilku reklamowych sloganów i wyrwanych z kontekstu myśli, w sumie dość płytkich (wy jesteście be, a my jesteśmy cacy).
Cytat o konieczności bezlitosnego oberżnięcia rąk żonie za przypadkowe dotknięcie znajduje się w Księdze Powtórzonego Prawa, rozdział 25, wers 11-12. Zwróć uwagę na wszystkie nakazy przed i po, w tejże Księdze i spróbuj sobie to skonfrontować z tymi wrzaskami, że każdy nakaz Biblii jest święty itp. Łatwo mi sobie wyobrazić sektę, która zacznie odczytywać Biblię bardzo dosłownie i, stwierdzając, że nie ma innych autorytetów, tylko Pismo, będzie precyzyjnie te nakazy wypełniać. Na razie, na szczęście są ogromnie niekonsekwentni i krzyczą o konieczności przestrzegania jednych nakazów kompletnie ignorując inne z tego samego rozdziału tej samej księgi.
Uważam też, że dość dobrze radzą sobie z tym żydzi i katolicy, dla których równie ważna, jak Pismo, jest Tradycja. Zupełnie natomiast wykładają się na tych fragmentach wszelkie ruchy wywodzące się z ducha reformacji, dla których TYLKO PISMO.
Ostatnio edytowano niedziela, 7 sty 2007, 01:04 przez klemens, łącznie edytowano 1 raz
klemens
użytkownik
 
Posty: 522
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez wawoz_milczenia » sobota, 6 sty 2007, 17:45

Nie uważam się za osobę "Oświeconą", ale jestem osobą "nawróconą"... przez wiarę, "naiwnie", dokonując tego wyboru uniknęłam zapewne swej "destrukcji", a rozpoczęłam działania wręćz przeciwne i jakoby od początku...
To wszystko, co wiem o Bogu głownie zawdzęczam własnemu doświadczeniu, jakie posiadam oraz efektom jakie przynosi moje ciągłe poszukiwanie prawdy
Nie jestem specjalistą od Tekstu, jakim jest Biblia...
Nie uzywam reklamowych sloganów, a jeżeli tak brzmią moje słowa, to to tylko przypadek...
Nie wyraziłam się nigdy tak, aby zasugerować komuś, że jest "gorszy" ode mnie, jeżeli tak się stało, przepraszam wszystkich, których moje wypowiedzi uraziły-nie taki był mój zamiar...
NMIc mi nie mówi "Księga Powtórzonego Prawa"... mogłabym wrzucić w wyszukiwarkę i nie pisać tutaj o tym, ale ....
jest mi przykro i smutno, tak ogólnie... tak teraz czuję...
i chyba to tyle..............

w_m
wawoz_milczenia
użytkownik
 
Posty: 35
Na forum od: 5 sty 2007, 12:21

Postprzez wawoz_milczenia » sobota, 6 sty 2007, 17:46

Jestem bardzo wdzięczna wszzystkim tym, którzy wzięli udział w mojej ankiecie i tym, który wezmą w niej udział.

Dziękuję, gdy dziś zobaczyłam ile osób je wypełniło, byłam zaskoczona.

DZIĘKUJĘ.

w_m
wawoz_milczenia
użytkownik
 
Posty: 35
Na forum od: 5 sty 2007, 12:21

Postprzez klemens » sobota, 6 sty 2007, 23:44

Wąwozie, Wąwozie, zamiast wrzucać w google, zajrzyj do Biblii :) A i humor się poprawi może. To księga z Pięcioksięgu. Pięcioksiąg to pierwsze pięć ksiąg biblijnych, żydowska Tora, podstawa ST :)
Słowa o Oświeconych i o poczuciu wyższości nie były kierowane do Ciebie. Uznanie własnej niewiedzy jest sztuką.
Acha, i nie trzeba wcale znać Pism, żeby wierzyć w Boga, choć oczywiście dobrze jest je znać :)
Źle, jeśli ktoś wali w innych Pismem Świętym, jakby to broń jakaś była prymitywna. Ciebie to absolutnie nie dotyczy.
Pozdrawiam Cię bardzo, bardzo serdecznie! Z Bogiem :))
Ostatnio edytowano niedziela, 7 sty 2007, 01:03 przez klemens, łącznie edytowano 1 raz
klemens
użytkownik
 
Posty: 522
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez wawoz_milczenia » niedziela, 7 sty 2007, 07:50

:)

wiesz, odkąd sięgam po Biblię zawsze jest to przekłąd Towarzystwa Biblijnego i nigdy tam nie znalazłam określeń ksiąg typowych do przekładów, jakich njaczęśćiej używa się w Kościele katolickim (tak myślę, że to dlatego nie rozpoznaję niektórych innych nazw)

w moim przekładzie jest zwyczajnie :I Księga Mojżeszowa, II Księga..., itd....

Dziękuję, zaTwoje wyjaśnienie.

:)
także serdecznie pozdrawiam
W_M
wawoz_milczenia
użytkownik
 
Posty: 35
Na forum od: 5 sty 2007, 12:21

Postprzez olek » niedziela, 7 sty 2007, 10:43

klemens napisał(a):Nie lubię się wypowiadać o książkach, których nie czytałem i filmach, których nie widziałem w całości :)

Mysle, ze nie trzeba przeczytac az w calosci jakiegos obszernego dziela, zeby sie o nim wypowiadac, czy wyrazic o nim swoje zdanie. Wystarczy zapoznac sie z reprezentacyjna probka.
Zrobie takie porownanie, ze sfery politycznej: zeby poznac, jak 30 milionow Polakow bedzie glosowac, nie trzeba dzwonic do kazdego z nich i pytac na jaka partie bedzie glosowac (bo trzeba bedzie zaplacic miliony za telefon, a poza tym ile czasu zuzytego!).
Wystarczy zbadac zdanie okolo 1 000 osob, wybranych losowo albo ktorych wybor jest dzielem czystego przypadku. Dokladnosc takiego oszacowania waha sie w granicach plus minus 2%, albo co najwyzej 5%.

W przypadku Biblii, czy tez Starego Testamentu, mozna zrobic podobnie. W kazdej z ksiag, wylosowac okolo 30 stron. Przeczytac je i wyrobic sobie zdanie na temat calej Biblii, ze stosunkowa mala mozliwoscia bledu, tzn. okolo 5%.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez klemens » niedziela, 7 sty 2007, 13:57

Nie mówię, że trzeba, Olek. Mówię, że nie lubię.
A jednak z książkami jest inaczej niż z opinią publiczną. Opinia faktycznie jest przewidywalna po poznaniu jakiegoś procentu głosów, ale to dlatego, że opinia nie ma początku ani końca ani środka, nie ma żadnej kompozycji. A w książce lub w filmie np. na końcu lub w samym środku może znaleźć się to, co zmienia sens całości. W przeciwieństwie do opinii publicznej, książki mają swoich autorów, a więc są przemyślane, jako całość. Poznanie fragmentu książki może w niektórych przypadkach całkowicie wprowadzać w błąd a prawie na pewno nie odsłoni przed Tobą sensu tej książki.


Drogi Wąwozie Milczenia! Księga Powtórzonego Prawa to inaczej Piąta Księga Mojżeszowa :), hebrajska księga Dewarim, przez wieki znana w chrześcijaństwie jako Deuteronomium (z łacińskiego tłumaczenia Biblii).
To księga, w której, oprócz powtórzenia Dekalogu i innych nakazów Bożych, opisana jest śmierć Mojżesza i wejście Izraela do Ziemi Obiecanej.
Uśmiecham się niedzielnie i z sympatią!
Ostatnio edytowano niedziela, 7 sty 2007, 14:12 przez klemens, łącznie edytowano 1 raz
klemens
użytkownik
 
Posty: 522
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez olek » niedziela, 7 sty 2007, 20:46

Klemens,
masz czesciowo racje, zwlaszcza co sie tyczy akcji rozwijajacej sie w ksiazce czy ksiedze. Wyrywek rzeczywiscie nie powie nam o "dlaczego i po co", nie odsloni nam sensu. Zgadzam sie wiec, ale z dwoma zastrzezeniami.
1° Nie jestem pewien, czy cala Biblia zostala napisana jako przemyslana calosc, ze z gory ustalonym scenariuszem. Z tego co mi sie obilo o uszy, to byla ona pisana na przestrzeni setek a moze nawet tysiecy lat. I pewnie ci co pisali w jakims momencie, dodajac swoj wklad, byli zaznajomieni z wkladem swoich poprzednikow (bo czytali przeciez Pismo Swiete!), pozostajac pod wplywem juz napisanych fragmentow, czyli powtarzajac sie.

2° To wycinkowe badanie wartosci ksiazki czy ksiegi, ktore zaproponowalem, a wiec na podstawie reprezentacyjnych probek, raczej odnosilo sie do prostego kryterium: tekst dobry/tekst zly, albo inaczej tekst bogaty/tekst mialki. Jesli na kazdej z losowo wybranych stron policzyc procent zdan wartosciowych (albo ktore wydaja nam sie wartosciowe) w stosunku do wszystkich zdan na stronie, i potem zrobic srednia z 30-tu stron, to mozna otrzymac dobre przyblizenie procentu zdan wartosciowych w calym dziele.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez klemens » niedziela, 7 sty 2007, 22:05

Tak, Olek, ale jeżeli przyjmujesz, że autorem całej Biblii jest Bóg, a np. ludzie (pod Jego natchnieniem) tylko autorami poszczególnych ksiąg, to wtedy właśnie ta całość ma ci Coś do powiedzenia - swoim układem, napięciami wewnątrz tekstów i między księgami etc. etc.
Dla osoby wierzącej czytającej Pismo Święte nie ma praktycznego znaczenia, czy dana księga jest dobra, czy zła (według jakich kryteriów miałoby się to oceniać??), ciekawa, czy nudna, bo nie o to chodzi.
klemens
użytkownik
 
Posty: 522
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez klemens » niedziela, 7 sty 2007, 22:23

A jeśli to kogoś interesuje, to popatrzcie, jak tłumaczą ten fragment księgi Dewarim żydowscy badacze Pisma:



"Fundamentalna zasada judaizmu głosi, że Tora Pisana nie może być interpretowana w oderwaniu od Tory Ustnej.


Tora Pisana, to tekst Tanach, czyli Biblii Hebrajskiej. Tora Ustna - to tradycyjna, rabiniczna interpretacja Tory Pisanej oraz Talmud, w którym męrcy przez stulecia rozważają, jak odnoszą się słowa Tory Pisanej do konkretnych sytuacji życiowych.

Nie znajdujemy żadnych zapisów, które wskazywałyby na to, czy nakaz ukarania kobiety w tak okrutny sposób (Dewarim/Ks. Powtórzonego Prawa 25:11-12) był kiedykolwiek stosowany w praktyce. Nic na ten temat nie wiadomo, choć rozsądne byłoby założenie, że prawdopodobnie kiedyś był.

Jednak wielki autorytet judaizmu - Raszi (XI wiek n.e.) interpretuje te dwa wersety z Dewarim jako nakaz zapłacenia kary pieniężnej za zawstydzenie, której wysokość miała być odpowiednikiem wartości dłoni (również wcześniej identycznie zaleca Talmud, Bawa Kama 27a). Zdecydowanie wyklucza się karę polegającą na rzeczywistym odcięciu dłoni. W innych źródłach znajdujemy stwierdzenie, że gdy życie bronionego męża było zagrożone, nie wymierza się w ogóle żadnej kary.

Rambam (Majmonides) (XII wiek n.e.) widzi to nawet bardziej radykalnie, bo odchodzi całkowicie od dosłowności tekstu i interpretuje ten fragment Tory, jako metaforyczny nakaz nielitowania się nad kimś, kto chce popełnić czyn zagrażający życiu lub obyczajności i jako nakaz stanięcia w obronie zagrożonego człowieka.


Formułuje to tak, jak później zapisane jest w Tarjag Micwot (liście 613 przykazań): "Nie [wolno] litować się nad ścigającym" (micwa negatywna 293, [601]) i "Przykazanie, aby uratować ściganego" (micwa pozytywna 247, [600]) (Tarjag Micwot, tłum. Ewa Gordon, Fundacja Ronalda S. Laudera, 2000) (także: Sifri)

Rambam pisze, że : "Ten, kto widzi kogoś ścigającego aby popełnić morderstwo lub dokonać niedozwolonego seksualnego aktu, i kto mógłby powstrzymać grzech, ale tego nie uczynił, zlekceważył przykazanie utnij jego dłoń (Dewarim 25:12)."

Jakkolwiek więc te dwie dominujące interpretacje (Raszi - Rambam) zaskakująco różnią się od siebie, obie nie odczytują tych wersetów jako nakazu rzeczywistego odcięcia dłoni.

Dlaczego tak jest?

Bo w normatywnym judaizmie Tora Pisana (księgi Tanach) i Tora Ustna (Talmud i tradycja rabiniczna) stanowią integralną całość. Tora, dana Żydom ponad 3250 lat temu, zawierała, zdaniem tradycji rabinicznej, wiele nakazów i zakazów, które spełniały praktyczne i dosłowne znaczenie podczas wędrówki przez pustynię do Kanaanu, ale które zawierały jednocześnie głębszy, etyczny i uniwersalny przekaz, uzyskujący swoją wykładnię dopiero w Torze Ustnej.


Zakazy i nakazy Tory Pisanej skierowane były do społeczności hebrajskiej z okresu transformacji: wędrówki z Egiptu do Ziemi Obiecanej i zmiany swojego statusu z pozycji niewolników, na niepodległy naród, który był w ówczesnym świecie jedynym reprezentantem etycznego monoteizmu. Często okrutne kary, które przewidywała Tora za wykroczenia, miały, zdaniem późniejszych interpretatorów, zwracać swoją surowością uwagę na istotność zjawiska, którego dotyczyły, miały uświadamiać Izraelitom ciężar popełnianego grzechu, ale nie miały być - po okresie przejściowym i po zmianie ludzkiej mentalności pod wpływem zasad Tory - traktowane literalnie.


Tradycja rabiniczna w pełni to potwierdza, czego znakomitym przykładem jest interpretacyjny los wersetu z Księgi Powtórzonego Prawa, przywołanego w pytaniu. Zamiast nakazanego "obcięcia dłoni", ostateczna i powszechnie przyjęta w judaizmie interpretacja tego fragmentu Tory Pisanej, nakazuje coś absolutnie przeciwnego wobec okrucieństwa dosłownie rozumianego tekstu - nakazuje ratowanie człowieka ściganego!"


Ze strony
www.the614thcs.com/polski.phtml
Ostatnio edytowano niedziela, 7 sty 2007, 22:49 przez klemens, łącznie edytowano 1 raz
klemens
użytkownik
 
Posty: 522
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez Enter » poniedziałek, 8 sty 2007, 10:47

olek napisał(a):No tak Enter, a co z Bogiem Ojcem, zmienil zdanie czy pozostal takim jakim byl, surowym a sprawiedliwym? Gdyby pozostal takim jakim byl, czy bedzie nam milo mieszkac w niebie obok Niego, wiedzac jaki ma twardy charakter?

Odpowiedziałem w sasiednim temacie:http://www.bielsko.biala.pl/forum/viewtopic.php?pid=58182#p58182

Sorki, tam pasował, a tutaj jest tłoczno.

Choć nie widzę przeszkód, aby ten wpis powtórzyć:

Do niesprawdzonych wierzeń, nie mających pokrycia w Biblii, należy też rozpowszechnione przekonanie o rozdźwięku (!) pomiędzy Bogiem-Synem a Bogiem-Ojcem.
Jezus jest współczujący, miłosierny, przyjacielski i chroni nas przed Bogiem-Ojcem,
sprawiedliwym, surowym, bezlitosnym, nawet okrutnym!
Kiedy jeszcze nie znałem ojcowskiego serca Boga kłóciłem się z Nim, obwiniając
Go o skutki moich nierozsądnych, egocentrycznych poczynań. Odważałem się nawet
mówić do Boga-OJCA: „ Ty to tylko byś karał!”
Skąd taki zafałszowany obraz Boga jako Ojca? M.in. z nieznajomości Biblii i samego
Jezusa.
Jezus powiedział:
„Ja i OJCIEC jedno jesteśmy.” (Ew. Jana 10:30)
„OJCIEC jest we mnie, a Ja w Ojcu.” (Ew. Jana 10:38)
„Kto mnie zobaczył, zobaczyła także OJCA.” (Ew. Jana 14:9)

Jaki jest Jezus, taki jest Bóg-Ojciec.

Jezus wiedział wcześniej, że Piotr się go zaprze a jednak go powołał i nie oddalił.
Wątpię czy ktoś ożeniłby się z kobietą, o której by wiedział, że od niego ucieknie!
To ten sam Jezus, który uratował cudzołożnicę przed ukamienowaniem.
To ten sam Jezus, który dotykał trędowatych, aby ich uzdrowić. (Ew. Mateusza 8:1)
{Nikt przecież nie chciał dotykać trędowatych!}
To ten Jezus, o którym powiedziano, ze „trzciny nadłamanej nie dołamie.”

Jaki jest Jezus taki jest Bóg-Ojciec.
„Jak matka pociesza syna tak Ja was będę pocieszał” – mówi Bóg-Ojciec.
Błogosławiony BÓG … OJCIEC miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy”
. (2 List do Koryntian 1:3)
…”PAN nasz Jezus Chrystus i Bóg-OJCIEC nasz, który nas umiłował i przez łaskę udzielił nam niekończącego się pocieszenia” ( 2 List do Tesaloniczan 2:16)

„Sprawiedliwość i prawo są podstawą tronu Twego,
ŁASKA i wierność idą przed Tobą” (Psalm 89:15)

„MIŁOSIERDZIE jest nad wszystkimi Twoimi dziełami”

„Bo PAN jest pełen litości i miłosierdzia***” (List Jakuba 5:11)
*** polysplagchnos - BARDZO miłosierny !

Jaki jest Jezus taki jest Bóg-OJCIEC, który nas umiłował „miłością wieczną”
i przed którym tak uciekamy jak najdalej.
Enter
użytkownik
 
Posty: 52
Na forum od: 20 gru 2006, 11:39

Postprzez olek » poniedziałek, 8 sty 2007, 16:05

Enter, no to w takim razie wniosek jest dla mnie taki: Bog ewoluuje, zmienia sie z biegiem czasu.
Czytalem jakis czas temu wyrywek o Noe i jego arce, i uderzylo mnie takie oto powiedzenie
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez olek » poniedziałek, 8 sty 2007, 16:07

... (c.d.) "Nie bede juz zsylal potopu" (czy cos w tym stylu) ... Tak jakby zalowal, i chcial sie poprawic...
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez basianek » poniedziałek, 8 sty 2007, 20:24

... A jest w tym jakiś problem??

Wg mnie to po prostu miała być jednorazowa kara.
ForzaFerrari! :D
basianek
użytkownik
 
Posty: 961
Na forum od: 1 sty 1970, 01:00
Lokalizacja: Bielsko- Biała

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Pogaduszki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości