Forum Bielsko.Biala.pl

Miasto tworzą ludzie

Kto z ludzi jest wolny od grzechu pierworodnego?

Tematy niekoniecznie zwiazane z naszym miastem - także towarzyskie.

Postprzez wawoz_milczenia » niedziela, 14 sty 2007, 22:42

Witam,

nie jestem wyznania RK, stąd moje pytanie...
Przeglądając niedawno "katechizm bierzmowanych"-Kraków 1983r. trafiłam na str. 11, w pytaniu nr. 36 na pytanie:

Kto z ludzi jest wolny od grzechu pierworodnego?
odp: Najwiętsza Maryja Panna, dlatego nazywamy Ją Niepokalanie Poczętą.

z tego co ja się orientuję (a mogę się mylić), odkąd Ewa zerwała jabłko z drzewa wiadomości dobrego i złego i dała jeść Adamowi "zapanował" na świecie grzech pierworodny, skąd więc stwierdzenie, że ktokolwiek oprócz Jesusa był wolny od grzechu pierworodnego?
Gdzie znajdę o tym w Biblii?
Znacie żródło tego stwierdzenia, nauki?
Czy zastanawialiście się kiedyś nad tym?
Sama jestem ciekawa, jakie jest źródło powyższego.

Moje pytanie jest skierowane do osób, które kiedykolwiek się nad tym zastanawiały, które próbowały znaleźć odpowiedź na pytanie, które zadałam, oraz zapraszam do "rozprawy" na ten temat :)

pozdrawiam,
w_m

przy okzaji, chciałam się przypomnieć z moją ankietą na temat religijności. Nadal jest dostępna w dwóch częściach i zapraszam do jej wypełnienia. Oto linki:
http://webankieta.pl/survey/w37xh4hsj04 cz. I.
http://webankieta.pl/survey/w37xh4nbahe cz. II
wawoz_milczenia
użytkownik
 
Posty: 35
Na forum od: 5 sty 2007, 12:21

Postprzez che givera » niedziela, 14 sty 2007, 23:02

W 1854r. wprowadzono dogmat o tzw. Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Marii Panny. A wcześniej, w 1563r. ustalono, że tradycja Kościoła jest ważniejszym źródłem Objawienia od Słowa Bożego. I masz odpowiedź, w Biblii tego nie znajdziesz.
XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.
che givera
użytkownik
 
Posty: 1010
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez wawoz_milczenia » niedziela, 14 sty 2007, 23:30

W takim razie interesuje mnie co mielibyście do powiedzienia na temat dogmatów w kościele RK?
Czy to dla Was takie proste przyjmować je na podstawie "autorytetu nieomylności papieża"- człowieka przecież... ? bez innych żródeł?

Prawdy nie podlegające dyskusji, oparte na autorytecie człowieka, czy to nie jest trochę niebezpieczne?

Pytam, bo po prostu jestem ciekawa....

Oto, co znalazłam na temat dogmatów...
"Dogmat w Kościele katolickim
Uroczyście ogłoszona i obowiązująca w całym Kościele katolickim prawda dotycząca wiary lub życia chrześcijańskiego (dogmat = prawda wiary). Dogmaty wiary ogłaszane są przez sobory. Ogłaszana przez papieża rozstrzygająca decyzja w sprawach wiary nazywa się nauczaniem ex cathedra, tzn. ogłoszona prawda nie podlega dyskusji, dlatego że wspiera się na autorytecie św. Piotra i nieomylności papieża"

- w jakim sensie na autorytecie św.Piotra?

w_m
wawoz_milczenia
użytkownik
 
Posty: 35
Na forum od: 5 sty 2007, 12:21

Postprzez olek » poniedziałek, 15 sty 2007, 00:21

Wawozie milczenia, po pierwsze wbrew swojemu imieniu, jestes troche za gadulski(a). No ale nic, mozna wybaczyc kobiecie :)
No wiec, jesli chodzi o dogmaty, to jak napisalas, oglaszane sa przez sobory. Czyli przez Zjazd biskupow czy arcybiskupow. Jest to wynikiem dyskusji zbiorowej. Papiez nie jest dyktatorem, tylko slucha tych glosow, jak mniemam i potem podejmuje decyzje w razie rozbieznosci.

Po drugie, wydaje mi sie, ze religia powinna ewoluowac. Byloby rzecza dziwna, ze Bog zstapil z nieba 2000 lat temu i potem z powrotem skryl sie w niebie, zostawiajac ludzi samych z soba.
No wiec, wedlug Pisma Swietego, Jezus powiedzial: "Gdzie co najmniej dwoch z Was zbierze sie w imie moje, tam ja bede posrod Was." No a przeciez na soborze zbiera sie wielu w Jego imie.
Dla porownania: Zydzi uwazaja, ze proroctwa zatrzymaly sie gdzies 200-300 lat przed Chrustusem, i wszystko co zostalo potem napisane w Biblii nie jest swiete. A ja uwazam, ze proroctwa jak byly tak i trwaja nadal, wypowiadane przez roznych ludzi, bo Bog nas nie opuscil, i ludzie maja prawo do odnawiania prawd wiary.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez miro » poniedziałek, 15 sty 2007, 06:32

Jesli dobrze rozumiem, wawoz_milczenia oznacza- pokorna cnota, co wcale nie jest niczym zlym w dzisiejszych czasach, a moze pomoc w poszukiwaniu partnera u nowonarodzonych...
Jako pobozna chrzescijanka powinnas wiedziec, ze Bog w swojej wszechwiedzy przewidywal kogo i kiedy wybierze na matke Syna Bozego. Bog wszechobecny w kazdym czasie mogl byc pewien, ze Maryja zgodzi sie na poczecie Jezusa. Dlatego tez, matka Boga byla Niepokalana od urodzenia.
Honest differences of views and honest debate are not disunity. They are the vital process of policy-making among free men.
miro
użytkownik
 
Posty: 3057
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez basianek » poniedziałek, 15 sty 2007, 08:39

Dokładnie tak jest.

A poza tym:
wawoz_milczenia napisał(a):Gdzie znajdę o tym w Biblii?

wawoz_milczenia napisał(a):odkąd Ewa zerwała jabłko z drzewa

A znajdź mi o tym w Piśmie Świętym ;]
Ostatnio edytowano poniedziałek, 15 sty 2007, 08:40 przez basianek, łącznie edytowano 1 raz
ForzaFerrari! :D
basianek
użytkownik
 
Posty: 961
Na forum od: 1 sty 1970, 01:00
Lokalizacja: Bielsko- Biała

Postprzez klemens » poniedziałek, 15 sty 2007, 10:44

Dla katolików, podobnie, jak dla 'starszych braci' żydów - tradycja jest TAK SAMO ważna, jak Pismo - jedno bez drugiego nie istnieje i wzajem się uzupełnia.
Ludzie, którzy odrzucają tradycję i mówią, że tylko Pismo, stawiają przed sobą szereg praktycznie nierozstrzygalnych problemów (jak sprzeczności między poszczególnymi księgami, również między ewangelistami) i okrutnych nakazów biblijnych (o ucinaniu rąk żonie była mowa w jednym z poprzednich postów).

Warto wiedzieć, że pierwsze pokolenia chrześcijan obywały się bez ewangelii pisanej, a i nie do końca było oczywiste, które księgi tworzą kanon świętych pism żydowskich, znanych dziś jako Stary Testament. A to dlatego, że Septuaginta zawierała księgi, które część rabinów uznała za apokryfy. Pierwszorzędna była więc, tworzona wówczas Tradycja apostolska.

Co do ewangelii to dopiero sobór trydencki uznał, że nie wejdzie w jej skład np. Ewangelia Nikodema, która nie tylko, że znana od stuleci, to jeszcze powoływali się na nią niektórzy ojcowie Kościoła. Sobór ustalił mocą tradycji, które księgi wchodzą w skład Pisma Świętego, a które nie. Ów układ i dobór jest więc wynikiem Tradycji.

Wyznania reformowane (czyli zakorzenione w tradycji katolickiej, ale sprzeciwiające się jej w poszczególnych punktach) częściowo powtarzają ukształtowany przez wieki katolicki, trydencki układ i dobór ksiąg (nie uwzględniając np. wspomnianej Ewangelii Nikodema, znanej także od stuleci Ewangelii Judasza i uznanych za apokryfy listów), ale np. odrzuciły greckożydowską Septuagintę - na której prawdopodobnie dorastały pierwsze pokolenia chrześcijan. I tak z grubsza zostało do dziś.

Do czasu soboru trydenckiego sytuacja nie była jasna i nie było ustalone, które księgi tworzą ostateczny kanon - stąd krążące i znane do dziś opowieści z tych ksiąg, które biskupi w Trydencie uznali za apokryfy (czyli nie ma pewności, co do tego, że są księgami świętymi i dlatego nie wchodzą w skład katolickiego kanonu ksiąg świętych, ale też nikt nie zakazuje ich czytania i rozpowszechniania), jak cała historia stajenki betlejemskiej z wołem i zwierzątkami, jak historia narodzenia najświętszej Panienki, zstąpienie Chrystusa do Piekła etc. etc.

Pozdrawiam
Ostatnio edytowano poniedziałek, 15 sty 2007, 11:12 przez klemens, łącznie edytowano 1 raz
klemens
użytkownik
 
Posty: 522
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez wawoz_milczenia » poniedziałek, 15 sty 2007, 12:56

miro napisał(a):Jesli dobrze rozumiem, wawoz_milczenia oznacza- pokorna cnota, co wcale nie jest niczym zlym w dzisiejszych czasach, a moze pomoc w poszukiwaniu partnera u nowonarodzonych...
Jako pobozna chrzescijanka powinnas wiedziec, ze Bog w swojej wszechwiedzy przewidywal kogo i kiedy wybierze na matke Syna Bozego. Bog wszechobecny w kazdym czasie mogl byc pewien, ze Maryja zgodzi sie na poczecie Jezusa. Dlatego tez, matka Boga byla Niepokalana od urodzenia.

"wawoz_milczenia" to nie koniecznie to, co rozumiesz.... "zrodził" się w zupełnie innych okolicznościach ;)

jestem ciągle poszukującą i badającą chrześcijanką i w tej sprawie, (jak dotąd) nie przeszkadzało mi tak rozumieć:
Bóg przeznaczył w swym zamyśle jedną kobietę, z łona której narodzi się Jezus, ale nie zastanawiałam się nigdy i nie przeszkadzało mi , myśleć, że Maria poza noszeniem w łonie Jezusa i urodzeniem musiałaby być "szczególna", zasługująca na więcej niż sam Jezus - przepraszam, ale to obserwuję w RK - mogę się mylić...
nie przeszkadzało mi myśleć, że tak jak wszyscy była kobietą z grzechem pierworodnym, a Jezus rozwijał się w jej łonie niezależnie od Jej genów, grzeszności, itd....
tak w ogóle to do niedawna, jak podobno większośc źle rozumiałam ideę "niepokalanego poczęcia", która kojarzyła mi się z niepokalanym poczęciem Jezusa, czyli bez udziału mężczyzny.... - jak mówiłam wcześniej, nie jestem wyznania RK...

i powtarzam, że nawet jeżeli czasem moje wypowiedzi brzmią stwierdzająco, to często jest w nich nutka niepewności....

Pozdrawiam
wawoz_milczenia
użytkownik
 
Posty: 35
Na forum od: 5 sty 2007, 12:21

Postprzez wawoz_milczenia » poniedziałek, 15 sty 2007, 13:10

basianek napisał(a):Dokładnie tak jest.

A poza tym:
wawoz_milczenia napisał(a):Gdzie znajdę o tym w Biblii?

wawoz_milczenia napisał(a):odkąd Ewa zerwała jabłko z drzewa

A znajdź mi o tym w Piśmie Świętym ;]

Na temat istnienia grzechu pierworodnego mogę podać np to miejsce...

Rz.5/12, zresztą 12-21 traktuje na ten temat
"Przetoż jako przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć; tak też na wszystkich ludzi śmierć przyszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli"

Rz.5/14
"Lecz śmierć królowała od Adama aż do Mojżesza i nad tymi, którzy nie zgrzeszyli, na podobieństwo przestępstwa Adamowego, który jest wzorem onego, który miał przyjść."

..ale pewnie nie o to Ci chodziło......

w_m
wawoz_milczenia
użytkownik
 
Posty: 35
Na forum od: 5 sty 2007, 12:21

Postprzez wawoz_milczenia » poniedziałek, 15 sty 2007, 13:15

klemens napisał(a):Co do ewangelii to dopiero sobór trydencki uznał, że nie wejdzie w jej skład np. Ewangelia Nikodema, która nie tylko, że znana od stuleci, to jeszcze powoływali się na nią niektórzy ojcowie Kościoła. Sobór ustalił mocą tradycji, które księgi wchodzą w skład Pisma Świętego, a które nie. Ów układ i dobór jest więc wynikiem Tradycji.

Wyznania reformowane (czyli zakorzenione w tradycji katolickiej, ale sprzeciwiające się jej w poszczególnych punktach) częściowo powtarzają ukształtowany przez wieki katolicki, trydencki układ i dobór ksiąg (nie uwzględniając np. wspomnianej Ewangelii Nikodema, znanej także od stuleci Ewangelii Judasza i uznanych za apokryfy listów), ale np. odrzuciły greckożydowską Septuagintę - na której prawdopodobnie dorastały pierwsze pokolenia chrześcijan. I tak z grubsza zostało do dziś.

Witaj,

wiesz, nigdy się nie zastanawiałam, dlaczego ten, a nie inny zbiór ksiąg, ewangelii zawiera Pismo Swięte... Twoje słowa sprawiły, że spróbuję się dowiedzieć, "kto" i kiedy ustanowił zawartość Biblii, choć sam udzieliłeś już odpowiedzi...chcę to potwierdzić we "własnych" źródłach...

pozdrowionka
w_m
wawoz_milczenia
użytkownik
 
Posty: 35
Na forum od: 5 sty 2007, 12:21

Postprzez che givera » poniedziałek, 15 sty 2007, 18:45

W 303 roku, to jest dwie dekady przed soborem nicejskim, cesarz Dioklecjan poniszczył mnóstwo ważnych pism chrześcijańskich. Niewiele z nich ocalało, zwłaszcza w Rzymie. Kiedy cesarz Konstantyn zlecił później ojcom kościoła zadanie sporządzenia nowych kopii tych zniszczonych dokumentów, dało to znakomitą okazję wielu stróżom nowego porządku do przeredagowania ich na swój sposób, naniesienia w nich rożnych zmian, skreśleń lub zwykłych przeinaczeń i fałszerstw. Pisarze ci niewątpliwie zadbali o to, aby w tych nowych ewangeliach i w nowej rzymskiej rzeczywistości Jezus zajął szczególne miejsce. Warto podkreślić, że spośród 5000 nowotestamentowych manuskryptów jakie mamy obecnie do dyspozycji, żaden nie datuje się z okresu poprzedzającego wiek IV naszej ery. Nowy Testament jaki znamy dzisiaj, to praktycznie dzieło pisarzy z IV wieku. Ich obiektywizm i bezinteresowność budzą jednak poważne i uzasadnione wątpliwości. W pierwszych czterech wiekach ery chrześcijańskiej, to jest zanim rozpoczął się prymat kościoła rzymsko-katolickiego, w imperium rzymskim istniało i działało wiele frakcji chrześcijańskich, między innymi ebionici, arianie, gnostycy, nestorianie, marcjonici. Warto podkreślić, ze pierwsze wieki ery chrześcijańskiej to okres, gdy nie było żadnej jednolitej nauki chrześcijańskiej. Było wiele form chrześcijaństwa, wiele dróg i interpretacji pierwotnego przesłania nauki Jezusa i apostołów. Ale nie były to na ogół grupy składające się z potulnych owieczek, lecz agresywnych działaczy, walczących o dominację religijną w rzymskim świecie. Większość tych frakcji i ruchów chrześcijańskich została stłumiona dzięki dużej aktywności "ojców kościoła", i tylko te, które wyszły zwycięsko z tej walki maja do dzisiaj "monopol na prawdę", czyli prawo do decydowania o tym, co jest czystą nauką kościoła, a co herezją.
XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.
che givera
użytkownik
 
Posty: 1010
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez klemens » poniedziałek, 15 sty 2007, 18:57

Świat według Che to świat, w którym rządzi chytrość i kto chytrzejszy ten wygrywa. Dlatego zawsze, kiedy Che i chechowcy mają okazję powprowadzać nowy porządek, kierują się dokładnie tą filozofią.
Na szczęście poza wewnętrznymi światami chechowców świat dobrze się trzyma, chytrość ma w nim swoje, poślednie miejsce, a ludzie są normalni.
klemens
użytkownik
 
Posty: 522
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez che givera » poniedziałek, 15 sty 2007, 20:30

klemens. Gdzie masz ten inny świat?? Oświeć mnie, bo nie znajduję. Od zarania dziejów chytry wygrywa. "Będąc przebiegły, zdobyłem was podstępem" -św Augustyn.
XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.
che givera
użytkownik
 
Posty: 1010
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez olek » poniedziałek, 15 sty 2007, 23:35

Che givera napisal:
"Pisarze ci niewątpliwie zadbali o to, aby w tych nowych ewangeliach i w nowej rzymskiej rzeczywistości Jezus zajął szczególne miejsce".

A kto mial znalezc szczegolne miejsce w Ewangliach jak nie Jezus? Moze Judasz? A moze Magda Magdalena? A moze pelny zyciorys Pilata powinien znalezc tam szczegolne miejsce?
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez klemens » poniedziałek, 15 sty 2007, 23:38

Tego się nie da wyjaśnić Che. Ty po prostu taki świat widzisz i słowami się tego nie zmieni. I wszystko ci się tak układa. Pewnie też trochę podkoloryzowujesz, mam nadzieję.

A chytrzy z czasem robią się zgorzkniali i nic ich nie cieszy. I dobrze jeśli z tego wszystkiego nie wpadną pod samochód albo nie dostaną raka, tylko umrą w miarę wygodnie, leżąc przed telewizorem.

Te twoje cytaty :))), rzucane z jakimiś przypadkowo wybranymi nazwiskami, imionami :))), absolutnie niewiarygodne, choć tobie zapewne wszystko jedno, czy są prawdziwe i kto je powiedział.

"będąc przebiegłym, zdobyłem was podstępem" - powiedział święty Paweł w Drugim Liście do Koryntian, rozdz. 12, w. 16. Powiedział to przekornie, ze swadą, co łatwo zobaczyć, jeśli przytoczy się najbliższy kontekst, z którego cytat jest wyrwany:

"Ja zaś bardzo chętnie poniosę wydatki i nawet siebie samego wydam za dusze wasze. Czyż więc, coraz bardziej was miłując, mniej będę miłowany? Zresztą niech będzie i tak: nie byłem dla was ciężarem, ale będąc przebiegłym, zdobyłem was podstępem. Czy może oszukałem was przez kogoś spośród tych, których do was posłałem?"
Ostatnio edytowano poniedziałek, 15 sty 2007, 23:50 przez klemens, łącznie edytowano 1 raz
klemens
użytkownik
 
Posty: 522
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Następna strona

Powrót do Pogaduszki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości