Forum Bielsko.Biala.pl

Miasto tworzą ludzie

Nic nowego pod słońcem.

Tematy niekoniecznie zwiazane z naszym miastem - także towarzyskie.

Postprzez che givera » czwartek, 17 maja 2007, 08:04

"Masowa chrystianizacja Indian nie pogwałciła ich praw" stwierdził Benedykt XVI ostatniego dnia pielgrzymki do Brazylii. Podkreślił, że Indianie sami chcieli zostać chrześcijanami, bo nie wiedząc o tym, szukali nieznanego Boga w swych bogatych tradycjach religijnych a Chrystus był Zbawicielem, którego pragnęli w milczeniu.

Teologowie, politycy oraz grupy walczące o prawa Indian skrytykowały przemówienie Benedykta XVI. Papieżowi zarzucono europocentryzm, przypominając, że konkwistadorzy czynili z Indian niewolników i brutalnie ich zabijali. Kolonizacja zdziesiątkowała ludność tubylczą.

"Papież jest dobrym teologiem, ale opuścił chyba kilka lekcji historii" stwierdził teolog Paulo Suess doradca rady ds. misji wśród Indian przy brazylijskim episkopacie.
"Takie opinie są absurdalne" skomentował papieską wypowiedź Roberto Olivares, przewodniczący organizacji promującej Indian z Oaxaca w Meksyku.
"Papież był arogancki" podkreślił Gesinaldo Satere Mawe przewodniczący Grupy Amazońskich Indian.
Marcio Meira, przewodniczący Narodowej Fundacji ds. Indian dodał: "Jako antropolog i historyk jestem zobowiązany stwierdzić, że 500 lat temu religię katolicką siłą narzucono tubylczej ludności".
Ricardo Cajas pełnomocnik ds. rasizmu w Gwatemali, gdzie 42% mieszkańców uważa siebie za Indian, zarzucił papieżowi fałszowanie historii....
----------------------------------------------------------------
Jesteś z nami, tylko jeszcze o tym nie wiesz. Gdy masz wątpliwości, przekonamy cię w sposób siłowy. Skąd to znamy?
Ostatnio edytowano czwartek, 17 maja 2007, 08:12 przez che givera, łącznie edytowano 1 raz
XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.
che givera
użytkownik
 
Posty: 1010
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez olek » czwartek, 17 maja 2007, 09:17

Che givera,
badz tak dobry, i postaraj sie znalezc rowniez komentarze i oceny jeszcze kogos spoza kregu ludzi promujacych indianska odrebnosc (oprocz doradcy misji do spraw Indian przy brazylijskim episkopacie), by uzyskac wieksza obiektywnosc.

Poza tym, jesli sie nie myle, to religie indianskie, przed przybyciem Krzysztofa Kolumba, praktykowaly ofiary calopalne z ludzi dla swych bogow. A na przyklad taka "cywilizacja Inkow" (a moze i nawet Aztekow czy Majow, do sprawdzenia...) byla panstwem wysoce scentralizowanym, powstalym po ujarzmieniu wielu innych plemion indianskich...
Tak wiec, nie mozna z jednej strony ustawiac dobrych, niepokalanych i niewinnych Indian a z drugiej krwiozerczych chrzescijan.

trzeba tez przypomniec, ze misje chrzescijanskiego badz co badz zakonu Jezuitow bronily Indian przed wyzyskiem konkwistadorow. Duchowni chrzescijanscy interweniowali tez u krola Hiszpanii, protestujac przeciwko "niewolniczemu traktowaniu Indian".
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez olek » czwartek, 17 maja 2007, 09:58

Ale, che givera, osobiscie uwazam, ze w chrzescijanstwie wystepuja dwa nurty, ktore juz mozna zauwazyc w Ewangelii: z jednej strony nurt pokorny, symbolizowany przez "nadstawienie drugiego policzka i obmywanie uczniom nog", a z drugiej strony nurt agresywny, symbolizowany przez gwaltowne wyrzucanie handlarzy ze swiatyni, znecanie sie nad drzewem figowym i zapowiadanie zaglady Jerozolimy jako kara czy zemsta za jej "bezboznosc" czy za "nieczulosc" na boskie plany zbawienia.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez olek » czwartek, 17 maja 2007, 12:02

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" - Bolesław Drobner.

Problem jest w tym, ze Czlowiekowi nie wystarcza "normalne" zycie, ma on wieksze ambicje, a w szczegolnosci potrzebe sensu swego zycia, a raczej sensu swego cierpienia.
Gdyz Czlowiek ma takie przeczucie czy intuicje, ze cierpienie, w tym smierc, nie jest rzecza normalna. Ma potrzebe wiecznosci, wbrew swemu ziemskiemu doswiadczeniu zmyslow.

Na przyklad, zwierzeta zyja sobie normalnie, po prostu zyja...
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez che givera » czwartek, 17 maja 2007, 12:48

olek. Wybacz określenie, ale straszna ględa z ciebie. Po co mam cytować ludzi z innego kręgu? Przecież te głupstwa papież wypowiedział w Brazylii, nie na księżycu. Dotyczyły one ludzi tam mieszkających i oni odpowiadali. Nie będę cytował polskich mediów, gdzie w skutek autocenzury były same pienia z zachwytu.
XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.
che givera
użytkownik
 
Posty: 1010
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez olek » czwartek, 17 maja 2007, 13:25

Wiesz, nie mam za bardzo ochoty bronic Bendykta, gdyz wyraznie nie ma on zdolnosci zjednywania sobie ludzi (jakis czas temu sciagnal na siebie gniew muzulmanow, i trzeba bylo wielu staran i tlumaczen, by to odkrecic). Powiedzialbym nawet wiecej, ma On wedlug mego odczucia pewne sklonnosci prowokacyjne.

Podobno Fatima, czy jakas inna jasnowidzka (jasnowidz), przewidziala, ze po naszym Karolu nadejdzie "Czarny Papiez". Co ta czern mialaby znaczyc, tego nie wiem. Niekoniecznie cos zlego, bo na przyklad obecnie w modzie jest ubierac sie na czarno, bo to jakoby dodaje elegancji i dystynkcji. Chociaz, jak z mojego doswiadczenia i odczucia tutaj we Francji wynika, ogladajac telewizor, ze czesto ludzie ubrani na czarno albo tylko w czarnej koszuli, ktora wystaje spod pulowera albo spod marynarki, cechuja sie pewna zagadkowoscia, cos kryja w sobie, nie sa zbyt szczerzy co do swoich rzeczywistych zamiarow, itp...
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez olek » czwartek, 17 maja 2007, 17:52

Mimo wszystko trzeba, ja zwykle, byc ostroznym, i nie krytykowac przedwczesnie Papieza, gdyz wielce mozliwe, ze depesza agencji Reuters, przedrukowana przez Gazete Wyborcza (wbrew temu co mowi Che givera, nie bylo tu cenzury), dala jakis wycinkowy obraz sprawy.
(Jak wiadomo, dziennikarze, tak jak fotografowie, przestawiaja pewien wykroj rzeczywistosci, nierzadko skrojony w ramke wedlug ich wlasnych przekonan czy fobii. Benedykt, jako Papiez, nie jest lubiany w kregach zwolennikow wolnej milosci, homoseksualistow, ateistow, niektorych Zydow, marksistowskich rewolucjonistow, itp., a jest rzecza niemal pewna, ze sporo z tych grup ludzkich jest zainstalowanych w srodkach masowego przekazu, jak na przyklad agencjach prasowych, w tym Reutersie. Oczywiscie, staraja sie oni ubrac swoje depesze w obiektywne piorka, ale po glebszej analizie, wychodzi, ze spreparowany tekst ma wade subiektywnosci, a obiektywnie rzecz biorac, wprowadza tylko jatrzenie, sklocenie wsrod ludzi).

Tak wiec trzeba starac sie zajrzec do innych zrodel, bardziej przyjaznych Papiezowi, zeby wyrobic sobie ostatecznie swoja opinie. Che givera nie zadal sobie tego trudu, w czym ja go wyreczam. Otoz na portalu wloskim "Alice" (ten sam co oferuje ADSL), mozna znalezc pelniejszy tekst wystapienia Papieza:
"I missionari non hanno mai imposto il Vangelo agli indios. "L'annuncio di Gesù e del suo Vangelo - dice il Papa nel lungo discorso rivolto ai vescovi e cardinali nella sessione di apertura della V Conferenza generale dell'episcopato latino-americano - non comportò, in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, nè fu un'imposizione di una cultura straniera".

"L'utopia di tornare a dare vita alle religioni precolombiane, separandole da Cristo e dalla Chiesa universale - prosegue Benedetto XVI - non sarebbe un progresso, bensì un regresso. In realtà sarebbe un'involuzione verso un momento storico ancorato nel passato". "La saggezza dei popoli originari - aggiunge il Papa - li portò fortunatamente a formare una sintesi tra le loro culture e la fede cristiana che i missionari offrivano loro. Di lì è nata la ricca e profonda religiosità popolare, nella quale appare l'anima dei popoli latinoamericani: il perdono, l'Eucaristia, i poveri, la devozione a Maria". "Tutto ciò - conclude Papa Ratzinger - forma il grande mosaico della religiosità popolare che è il prezioso tesoro della Chiesa cattolicità in America Latina, e che essa deve proteggere, promuovere e, quando fosse necessario, anche purificare".

Jesli ktos nie umie po wlosku (co by mnie zdziwilo, bo do niedawna nasz Papiez mieszkal we Wloszech przez 25 lat), to powiem w skrocie, ze wedlug Papieza Benedykta:
1) "misjonarze nigdy sila nie narzucali Ewangelii Indianom". Co wydaje mi sie dosc prawdopodobne, jako ze misjonarze (dominikanie, franciszkanie i jezuici) chronili Indian przed wyzyskiem i agresywnoscia konkwistadorow.
2) "Bledem byloby reanimowanie czy powrot do dawnych wierzen prekolumbijskich, oddzielajac Indian od Chrystusa i od Kosciola Powszechnego, nie postepem, ale cofnieciem sie, gdyz Indianie od czasu K. Kolumba utworzyli cos na ksztalt mozaiki, zespolenia miedzy wlasna kultura prymitywna a chrzescijanstwem". Ten poglad Papieza znajduje potwierdzenie w innym zrodle, do ktorego zajrzalem, mianowicie "Rozmowki Quechua" wydawnictwa "Lonely Planet" (Quechua to dawny jezyk Inkow: gdyby ktos z Was go nie znal, a wypadalo by go znac, bo slowa "tata" i "mama" sa identyczne jak po polsku, co sie rzadko spotyka), i tam mowi sie o z jednej strony o zestrojeniu kosmologii Inkow z chrzescijanstwem, a z drugiej strony, ze obecni Inkowie - katolicy, maja niektore oryginalne cechy, na przyklad uwazaja Marie i Jezusa za swietych, na rowni ze swietym Antonim czy na przyklad swietym Franciszkiem, ktorych wspolna cecha jest wstawianie sie u Boga za ludzmi. Stawiaja krzyze i figury swiete na wzniesieniach, przy jeziorach i rzekach, ktore to obiekty przyrody, wedlug dawnych animistycznych wierzen, mialy dusze. No i oczywiscie, co nie ulega watpliwosci, bledem byloby powrocic do calopalnych ofiar ludzkich, skladanych bogom przez prymitywnych Indian przedkolumbijskich.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez che givera » czwartek, 17 maja 2007, 21:48

olek. Co ty na to?

1493r. - Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim ludom w Ameryce Południowej, które odmówiły ochrzczenia się.
Kobiety i mężczyzn szczuto psami, karmionymi ludzkim mięsem i ćwiartowanymi żywcem indiańskimi niemowlętami. Wbijano ciężarne kobiety na pal, przywiązywano ofiary do luf armatnich i puszczano je z dymem. Mordowano, gwałcono, ucinano ręce, nogi.
Jezuita Jose de Acosta twierdził: "Miecz i żelazny pręt, to najlepsi kaznodzieje”

To wg ciebie jest ochrona rdzennej ludności? Wolne żarty!
Ostatnio edytowano czwartek, 17 maja 2007, 21:52 przez che givera, łącznie edytowano 1 raz
XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.
che givera
użytkownik
 
Posty: 1010
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez olek » czwartek, 17 maja 2007, 22:00

Che, podaj zrodlo.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez olek » czwartek, 17 maja 2007, 22:25

Jest rzecza ciekawa (zrodlo: francuska Wikipedia), ze Jezuici, uznawani za dobroczyncow w Ameryce Poludniowej, zostali oczernieni za sprawa Polaka, kandydata na Jezuite, ktory zostal odrzucony. W zemscie napisal on falszywy paszkwil na Jezuitow, gdzie oskarzyl ich o posiadanie tylko jednego celu, dominowania nad swiatem.
"En 1613, un ancien novice jésuite polonais, chassé de sa congrégation publie pour se venger, le "Monita secreta societatis Jesu", un faux qui assure que la Compagnie n’avait d’autre but que la domination universelle. Ce mythe va imprégner tous les esprits, et notamment les esprits libéraux des XVIIIe et XIXe siècles."

Krotko mowiac napisal on dzielo w stylu "Protokoly Medrcow Syjonu", ktore to dzielo wpadlo w rece oswieceniowych francuskich filozofow, ktorzy podniesli alarm, i doprowadzili do stopniowego eliminowania roznych misji Jezuitow na swiecie. Bylo to bardzo na reke hiszpanskim i portugalskim konkwistadorom, ktorzy juz nie mogli zniesc, ze Jezuici mieszali sie do spraw ich niewolnikow indianskich.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez che givera » piątek, 18 maja 2007, 15:26

Żródło:
Wiliam E. H. Lecky
Hosted by directNIC.com

Rzecz znamienna z innej świata strony. Gdy Japończycy pogonili jezuitów, mieli spokój.
XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.
che givera
użytkownik
 
Posty: 1010
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez olek » piątek, 18 maja 2007, 21:27

Mysle, ze Inkowie, Aztecy czy Majowie, wcale nie musieli byc ewangelizowani czy nawracani sila.
Po prostu, sami uznali ze zostali pokonani przez wyzsza cywilizacje, konkwistadorow na koniach, jakby z innej planety, i doszli do przekonania, ze ich bogowie ich zawiedli. No wiec porzucili ich, calkiem naturalnie, po przegranych potyczkach militarnych z konkwistadorami. Przeciez pierwszym ich oczekiwaniem od bogow, bylo zapewnienie im ochrony, tu na ziemi, dlatego skladali im ofiary. A nie jak glosila pozniej religia chrzescijanska, nagrody w niebie. Nasze myslenie o tamtych czasach jest znieksztalcone przez filozofie chrzescijanska, a przeciez bylo to takie proste.
Kazdy zwyciezca militarny uzyskiwal sobie latwy posluch u pokonanych, gdyz ci ostatni latwo tracili wiare w swojego boga, ktory nie zapewnil im nalezytej ochrony.

Podobna sytuacje mielismy z religia zydowska (niechrescijanska): po 2-giej wojnie, wielu Zydow stracilo wiare w Yahve, bo im nie pomogl, nie ochronil przed ludobojstwem. Dla Zydow Bowiem, od czasow poczatkow Starego testamentu, pierwszym zadaniem Boga jest ochrona swego ludu.
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez miro » poniedziałek, 21 maja 2007, 07:44

Jakos nie slychac protestow z panstw latynoskich odnosnie ich chrystianizacji wieki temu. Do Europy chrzescianstwo dotarlo z Izraela, wiec co, mamy domagac sie odszkodowan?
Przepowiednie Indianskie zapowiadaly przyjscie bialego Boga, tak wiec sie stalo, niewazne jakiego ten Bog byl wyznania.
Zdziesiatkowani wlasnymi wojnami Indianie sklonni byli uwierzyc w byle co, aby tylko zaprzestac ludobujstwo wojen domowych. W pewnym sensie nowa cywilizacja uchronila ich od samozaglady.
Bywalcom w Ameryce Lacinskiej wiadomo jak chrzescijanstwo zostalo zaadoptowane przez tamte ludy. Jak w ich starej kulturze swieci sa zalani krwia, tracac zycie za jakies wyzsze cele.
Nie wiem czym mozna sie podniecac w tym temacie?
Honest differences of views and honest debate are not disunity. They are the vital process of policy-making among free men.
miro
użytkownik
 
Posty: 3057
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Postprzez che givera » poniedziałek, 21 maja 2007, 16:40

Dziwne, że nie słychać protestów w US, skoro wreszcie słychać je w Polsce.
We wczesniejszym wątku pisałem o Japonii. Tam też były krwawe miejscowe zwyczaje. Jednak doszli do wniosku, że z jezuitami jest dużo gorzej.
XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.
che givera
użytkownik
 
Posty: 1010
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Postprzez olek » poniedziałek, 21 maja 2007, 18:03

Po odkryciu Ameryki przez K. Komumba, konkwistadorzy (tlum. z hiszpanskiego: zdobywcy") musieli sie mimo wszystko podporzadkowac krolowi Hiszpanii. Krol (czy tez wice-krol) nadawal zdobywcom tereny wraz z zamieszkujacymi tam Indianami. Taki przydzial nazywal sie "encomienda".
Natomiast ludzie ktorzy ewangelizowali Indian, czyli zakony chrzescijanskie: jeuitow, franciszkanow i dominikanow, utworzyli odrebny system terenow, tzw. "reducciones". Byly to tereny misyjne, gdzie Indianom proponowano osiadly tryb zycia, uczono wiary chrzescijanskiej, i roznych zawodow. I mialy za zadanie chronic Indian przed niewolnicza polityka prowadzona w "encomiendas". Istniala wiec "zimna wojna" miedzy "encomiendas" i "reducciones".
Z chwila wypedzenia Jezuitow z AM. Poludniowej, na skutek machinacji politycznych XVIII-wiecznych liberalow, "reducciones" sie rozpadly, a sporo zamieszkujacych ich Indian powrocilo do koczowniczego trybu zycia w puszczy amazonskiej.

Jakos nie slychac, zeby Indianie, na skutek na przyklad apeli Che guevary, masowo porzucali religie chrzescijanska...
olek
użytkownik
 
Posty: 2588
Na forum od: 1 wrz 2006, 07:00

Następna strona

Powrót do Pogaduszki

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

cron