Mały krok ku normalności.

[che givera]

Jak w temacie:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5545

[olek]

Niewierzacy rodzic, mieszkaniec Wielkopolski, na pierwszy rzut oka wydaje sie miec racje, ale mozna po glebszym zbadaniu sprawy dostrzec pewna niespojnosc. Mowi on z jednej strony:
"Chcę, żeby [moj syn] był wolnym człowiekiem, a jego edukacja od najmłodszych lat opierala się na prawdzie naukowej i rzeczywistości społecznej."

A z drugiej domaga sie od ministerstwa, by jego syn mogl uczyc sie etyki w szkole.

No coz, jak wiadomo etyka nie opiera sie na prawdzie naukowej. Nawet jest w zwyczaju przeciwstawiac nauke i etyke: gdyz nie wszystko to co jest naukowo mozliwe, jest etycznie do przyjecia. Na przyklad klonowanie ludzi jest naukowo mozliwe, ale zabronione sa badania w tym kierunku ze wzgledow etycznych.

Trzeba tez wiedziec, ze etyka wyrosla z religii. Nakazy etyczne wziely sie z przykazan bozych. Strach przed kara boska mial duzy wplyw na przestrzeganie norm etycznych. Popularne kiedys, nie tak dawno, stalo sie zawolanie: "Poniewaz nie ma Boga, robmy sobie to co nam sie zywnie podoba!".

Z drugiej strony, roznica miedzy wierzeniem a nauka nie jest az tak wyrazista. Na przyklad, niby jest taka nauka jak antropologia, czyli nauka o powstawaniu czlowieka. Ale raz po raz, rowniez i ostatnio, pojawiaja sie doniesienia i znaleziska, ktore przeobrazaja dotychczasowe mniemania "naukowe". Na przyklad ostatnio odkryto szkielet jakiejs malpy w Afryce, co spowodowalo "rewolucje" w swiatku archeologicznym: mowi sie teraz, ze malpy oddzielily sie od wspolnego pnia z ludzmi wiele setek milionow lat wczesniej, niz to dotyczas przypuszczano (wierzono?).

Religia, w odroznieniu od nauki opiera sie na poznaniu pozazmyslowym. Niektorzy ludzie, czy to we snie, czy to w stanie majaczenia, czy uniesienia mistycznego, maja dostep do takiego poznania, ktore jest obce zwyklemu smiertelnikowi, bedacemu niewolnikiem swoich zmyslow i swiadomosci.

[Majora]

'Trzeba tez wiedziec, ze etyka wyrosla z religii."Olek ale trzeba wyjasnić z jakiej religii, na pewno nie z przykazań bozych bo przed nimi juz cos było prawda.Wiec nie sprowadzaj wszystkiego do boga.

[che givera]

olek. Mylisz etykę z etyką biblijną. to nie to samo.

[olek]

Rzeczywiscie, sa rozne etyki, ale nie chodzi tu o opis roznych etyk, tylko o to skad sie biora nakazy moralne.
Na pewno nie z nauki, bo nauka zajmuje sie rzeczywistoscia, tym "jak jest", prawda, itp., natomiast etyka odpowiada na pytanie "jak powinno byc".

Na pytanie, dlaczego czlowiek czyni "jak trzeba", "jak nalezy", "jak sie powinno czynic", itp., amerykanski psycholog Lawrence Kohlberg z poczatku zeszlego wieku, odpowiada, ze mamy to do czynienia z ewolucja motywow: od dziecka, po nastolatka, a skonczywszy na doroslym.

Stworzył on klasyfikację poziomów ludzkiego rozwoju moralnego. Wyróżnia on około sześciu kolejno następujących stadiów. Człowiek zaczyna swój rozwój od pierwszego stadium. Na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach trzeciego lub czwartego.

1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie z powodu strachu przed karą.
2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie.
3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk").
4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie porzadku, które nakłada odpowiednie normy.
5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane normy są obupolnie korzystne, dla niego i spoleczenstwa.
6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych, w których istnienie wierzył Kohlberg.

Moja uwaga:
mimo, ze taki naukowiec, nie odwolujacy sie do Biblii w swoich wywodach, Kohlberg... wierzy, ze wszyscy czy prawie wszyscy maja zaszczepione podstawowe zasady moralne, mimo ze nie u wszystkich one kielkuja... Skad sie u niego bierze ta wiara czy przekonanie? A skad sie biora te zaszczepione normy?

[che givera]

Tym sposobem "rozwałkowujemy" główny wątek.

[Barth]

Dzięki Olkowi jest to nieuniknione.

[olek]

No tak, ale jaki jest glowny watek? Temat watku, zakreslajacy pole do pogaduszek, w postaci sformulowania: "Krok ku normalnosci", jest bardzoooo szeroki, mozna duzo w nim zmiescic

No coz, ja wykazalem niespojnosc w rozumowaniu pewnego mieszkanca Wielkopolski, ktory z jednej strony mowi, ze w szkole ma sie uczyc tylko prawdy naukowej i rzeczywistosci spolecznej, a z drugiej ze chcialby, zeby nauczano etyki (etyki normatywnej, czyli zasad moralnych, jakich trzeba przestrzegac), czyli czegos, co nic nie ma wspolnego ani z prawda ani z rzeczywistoscia...

Chociaz..., i tutaj moglbym sie mylic, moze chodzilo mu o to, zeby nauczac etyki opisowej: na przyklad ze w Indiach wyznaje sie takie a takie zasady, ze w Islamie takie i takie, ze Japonczycy maja kod moralny harakiri, ze w przeszlosci za prace w sobote karalo sie smiercia (Stary Testament), ze przedkolumbijscy Inkowie wychowywali dzieci z duza srogoscia, kapiac je tylko w zimnej wodzie i nie biorac w ramiona, ze Pigmeje..., itd..., itd...
Przypomina mi to troche nauke wychowania fizycznego (WF-u) we Francji, co znam z doswiadczenia, bo moje corki uczeszczaly. Otoz we Francji, zamiast podwyzszac kulture fizyczna u ucznia, hart, odpornosc organizmu, wytrzymalosc, sprawnosc, sile..., poprzez gimnastyke, biegi, skoki, rzuty, itd, nauczyciele WF zapoznaja uczniow z rozmaitymi sportami, robia cos w rodzaju przegladu, rewii, prawie ze wykladu: tak sie gra w pilke nozna, tak w siatkowke, tak w reczna, tak w koszykowke, tak sie wspina po scianie, takie ruchy plywackie sie wykonuje podczas kraula, itp. No i co? Prawdopodobnie wyrastaja cherchlaki, wydelikacone slabeusze, chyba ze rodzice zapisza dziecko do jakiegos klubu sportowego, w czasie pozaszkolnym, ktorego zreszta jet bardzo malo...

[Barth]

Dowcip nie jest w tym że on chce aby nauczano etyki - problem jest taki że obecnie religia jest już chyba wliczana w średnią ocen i uwzględniana na świadectwie szkolnym. W momencie jeśli nie chce ktoś uczęszczać na religię z powodów wyznaniowych czy światopoglądowych zostaje do wyboru etyka - tyle że nie ma komu jej nauczać i z tego co pamiętam regulacje prawne dotyczące jej nauczania też są niedopracowane w takim stopniu iż stają się martwym przepisem. Dodając jeszcze to że nikomu nie zależy na rozwiązaniu tego problemu mamy efekt - religia albo nic. Nawet kodu moralnego harakiri (bzdura).

[olek]

No coz, w Polsce dominuje etyka chrzescijanska. Sa tez pomniejsze liczebnie etyki.

Nie widze powodu, dla ktorego ktos mialby nie uczeszczac na lekcje religii (etyki wyznawanej przez katolikow) w naszym kraju, z powodow swiatopogladowych czy wyznaniowych.
Polska jest w wiekszosci krajem katolickim, tak jak Zydzi (narod) w wiekszosci wyznaja religie zydowska. Kazdy maly Polak, uczen w klasie, ma bez watpienia poznawac religie swoich rodakow, tak jak ma obowiazek poznawac historie narodu polskiego, czy geografie naszego kraju. Jest to wlasnie wspomniana wyzej rzeczywistosc spoleczna.

Dlaczego? Trzeba poznac kulture i religie narodu w wiekszosci katolickiego, zeby moc sie dobrze porozumiec ze swoimi rodakami, wspolobywatelami, gdyz ci sa przesiaknieci etyka chrzescijanska, nawet sami nie zdajac sobie z tego sprawy. Dzieci inych wyznan, jak protestantow, zydow, swiadkow Jehowy, maja chyba moralny obowiazek poznac religie, obrzedy, mentalnosc, itp... dominujace w naszym kraju. Wyznawana religia czesto bowiem decyduje o postawach spolecznych, o zachowaniu sie ludzi w takich a takich sytuacjach, o reakcjach uczuciowych...

Na przyklad mam u siebie amerykanski podrecznik medycyny Marka Swartza, "Textbook of physical diagnosis, 4-te wydanie z 2002 roku": autor jest profesorem medycyny na "Akademii Medycznej Gory Synaj" w Nowym Jorku (prawdopodobnie wiec pochodzenia zydowskiego, ale mniejsza oto), i poswieca on caly rozdzial religiom i kulturom, tak aby lekarz umial dobrze sie obchodzic z roznymi pacjentami. Na przyklad, obok wielu innych kultur-religii, pisze tak o pewnej grupie indyjskiej:
"Grupa wyznaniowa Krishna, mala wazna grupa, o poczatkowym pochodzeniu indyjskim. Jej czlonkowie maja 4 zasady postepowania: 1) nie jesc miesa, ryb, jajek 2) nie uprawiac nielegalnych (niedopuszczalnych) stosunkow plciowych 3) nie uzywac narkotykow czy substancji szkodliwych dla organizmu 4) nie imac sie gier hazardowych. Wierza, ze cialem rzadza pasje, a dusza rzadzi pogoda ducha."

[Majora]

Olek u nas "obowiazuje" 10 przykazan ,a my ta etyka chrzescijanska /podobno 95% katolikow/ z usmiechem na ustach przes 6 dni jestesmy na bakier ale w niedziele zwl.obludnicy modla sie na pokaz.Ciekawe czy ty nalezysz tez do tych.

[che givera]

olek. Wybacz, ale zaczynasz ględzić. Przeczytaj jeszcze raz tekst podany w linku.
Pamiętaj również, że demokracja to rządy większości PRZY POSZANOWANIU PRAW MNIEJSZOŚCI. Skoro mniejszość ma inne potrzeby, powinny być respektowane. To, o czym piszesz, powinno być nauczane na lekcjach historii, lub nauki o społeczeństwie, gdzie należy podać, że Kościół to rówież zdrajcy i sprzedawczycy w sutannach. W Polsce nauka religii to katecheza. Na ocenę z religii wpływa uczestnictwo w obrzędach: mszach, oazach, pielgrzymkach itd. Uważasz więc że wszyscy, nawet innowiercy powinni w tym uczestniczyć? Postępować wbrew swojej wierze? Bądź poważny. A wliczanie oceny z religii do średniej, gdy nie ma wyboru, to już zupełna granda.

[olek]

Majora,
jesli rzeczywiscie obyczaje upadly tak nisko, z okazji zmiany ustroju na przyklad, to to dodatkowy powod, zeby w szkole mlodych podszkolic i wychowac...

Che givera,
rzeczywiscie, przyznaje Ci racje, jesli nauka religii sprowadza sie do katechezy, czyli wpajania praw(d) wiary mlodym ludziom, i w dodatku do obrzedow rytualnych, obchodzenia swiat koscielnych czy uczestnictwa w ceremoniach religijnych, to moznaby rzeczywiscie sprzeciwic sie takiemu nawracaniu.
W sumie uwazam, ze w szkole powinno sie wyposazac uczniow w krytyczne podejscie, wyrabiac rozsadek, umiejetnosc analizy, sadzenia i oceniania. A nie podawac gotowe prawdy. I na przyklad jesli ksiadz naucza w szkole, to nie moze on byc obiektywny w stosunku do wlasnej religii: gdyz nikt nie jest dobrym sedzia w swojej sprawie.

[lag]

katolicyzm jest do bani

[olek]

Mysle, ze zanim zacznie sie oddzielac religie od szkoly, nalezaloby, aby nie wylac dziecka z kapiela, zrobic cos innego: dokonac rozdzialu w ramach samej religii.
Gdyz religia jest w tej chwili, i chyba zawsze niestety byla, mieszanka dwu roznych rzeczy: poszukiwania, doswiadczania pozaziemskiego Boga - z jednej strony, oraz regul dobrego postepowania, praw i zasad do przestrzegania tu na ziemi, czyli etyki ludzkiej - z drugiej.

Na razie wydaje mi sie, ze aby nie wylewac dziecka z kapiela, nalezy pozostawic religie w szkolach, gdyz jest to mniejsze zlo. To ze nieliczni stosunkowo ateisci i innowiercy cierpia z tego powodu, jest mniejszym zlem od tego, jakie mogloby powstac, gdyby duze gro mlodziezy polskiej pozostawic na pastwe losu w okresie przemian ustrojowych. Gdyz rodzice, ci historyczni przegrani, ktorzy jeszcze wczoraj wychwalali socjalizm pod niebiosa, a dzisiaj musza sie wstydzic w obliczu bezpardonowej krytyki pod jego adresem, pozbawieni sa autorytetu wsrod mlodego pokolenia, a i sami nie maja zbyt wiele przekonania do wyznawanych przez siebie wartosci. Tak jak na przyklad rodzice niemieccy nie mieli autorytetu u swych dzieci (mlodziezy) po upadku nazizmu.

I dlatego etyka, zasady dobrego postepowania, propagowane w szkole przez nauczycieli i edukatorow w sutannach, pochodzacych z uznanej i trwalej instytucji, cieszacej sie powszechnym autorytetem, tak jak Wojsko, jaka jest Kosciol Katolicki, sa w tej chwili w ostatecznym bilansie korzystne.

N.B. Kiedys filozof Hegel mowil, ze swiatem rzadzi Rozum i nic nie dzieje sie bez przyczyny ani bez racji. Jesli jakas rzecz zaistniala, to musi byc po temu dobry powod, i jest ona, przynajmniej czasowo, usprawiedliwiona, sluszna, a przynajmniej da sie wyjasnic, podyktowana jest pewna koniecznoscia. Na przyklad, obecnie, jesli ksieza propaguja religie w szkole, prawdy boskiej wiary przemieszane z ludzkimi zasadami etycznymi, to mimo ze wydaje sie to dyskryminujace pod adresem niektorych i "nieestetyczne", to jednak dobro ogolu naszej mlodziezy i naszego spoleczenstwa pozostaje zabezpieczone. Byc moze, gdy sytuacja bedzie korzystnie ewoluowac, monoreligia w szkolach, nie bedzie juz potrzebna.